EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия

Jerard> Только это не малый бизнес. А государственная компания.
Неа
Service Bureau Corporation (SBC) - это дочка IBM, а потом ее выкупила CDC, после антимонопольного процесса.
К государству никакого отношения не имеет.
Ровно такие же частные компании покупали/арендовали табуляторы у той же IBM и оказывали услуги местному бизнесу.
Их в целом называли Service Bureau поскольку они продавали вычисления и печать как сервис.
И туда просто приходили бухгалтеры с малых контор, чтобы посчитать зарплату сотрудникам, за денежку

Jerard> Печатающие калькуляторы и сейчас популярны.
Так они же вычисления и проводят - а не большая ЭВМ.
А те, что у Глушкова упомянуты - еще и на перфокарты выводят.

Татарин>> Не. Это связано с особенностями работы флопика, который так и остался неизменным вплоть до его кончины.
Jerard> Нет. Форматирование через ПДП не делается. INT 13h: Дисковый ввод-вывод .
Так я, вроде, нигде и не говорил про ПДП на флопике.

Jerard> Копирование файла с диска на диск, и т.п.
Не, НЯЗ, сейчас копирование с диска на диск - это уже не PIO (в большинстве случаев). Был такой период в развитии PC, когда DMA начали отставать от технологий и стали сильно медленнее ввода-вывода, вот в этот момент АТА работали через порты. Но, НЯЗ, сейчас это не так.

[root@localhost ~]# dmesg -T | grep ata3 && hdparm -I /dev/sdc | grep "speed" && smartctl -x /dev/sdc | grep "ATA Vers"
[Fri Feb 12 16:07:22 2021] ata3: SATA max UDMA/133 abar m20480xe7220000 port 0xe7220200 irq 45
[Fri Feb 12 16:07:22 2021] ata3: SATA link up 3.0 Gbps (SStatus 123 SControl 300)
[Fri Feb 12 16:07:22 2021] ata3.00: ATA-9: ST2000DM001-1ER164, CC27, max UDMA/133
[Fri Feb 12 16:07:22 2021] ata3.00: 3907029168 sectors, multi 16: LBA48 NCQ (depth 32), AA
[Fri Feb 12 16:07:22 2021] ata3.00: configured for UDMA/133

Gen1 signaling speed (1.5Gb/s)

Gen2 signaling speed (3.0Gb/s)

Gen3 signaling speed (6.0Gb/s)

ATA Version is: ACS-2, ACS-3 T13/2161-D revision 3b
SATA Version is: SATA 3.1, 6.0 Gb/s (current: 3.0 Gb/s)

 

Татарин>> Ну и большинство наблюдаемых тормозов при вводе-выводе с диска не имеет отношения к занятости процессора.
Jerard> К занятости не имеет, к работе с прерываниями, НЯП, да. Каждый раз надо менять контекст, и, куда-то, сливать текущий. А с точки зрения пользователя система виснет наглухо.
При нынешней многоядерности это не было бы проблемой. А вот наглухо забитая шина памяти - тут уж, как ни крутись, всё будет висеть. Это процессоров сейчас может быть много, а шина памяти - одна, и её всегда не хватает.

Татарин>> Безумные скорости и частоты сверхмощных процессоров расходуются на совершенно банальные строковые операции при парзе какого-нить ХТМЛ. Почему? Почему нет текстового сопроцессора?
Jerard> А что мешает сейчас сделать? Как раз по примеру шейдер-процессоров. Но, почему-то никто не делает. Тот же МЦСТ.
В общем-то, делают - см. т.н. "сетевые процессоры" (да, для процессора там прям вот железо на сетевой плате разбирает протоколы верхнего уровня - не только TCP/IP, но и HTTP(S)).
Но это частные-дорогие и малораспространённые решения, индустрия в целом не может развиваться такими рывками.

Вот сколько было в 80-90-00 "ускорителей" с массивной параллельностью? Ну, PCI-платы, на которых понатыкано процессоров для ускорения каких-нить физических вычислений или нейросетей? Ну, много было. И что толку? Почти ноль, всё забыто, никакого индустриального стандарта из этого не вылезло.

Зато - внезапно - когда на массовых компутерных игрушках понадобилось 3д-ускорение, на них шейдеры, а на массово-дешёвых видеокартах с шейдерами, как оказалось, энтузиасты смогли проводить те же массивно-параллельные вычисления, вот тут-то всё и заверте. Сейчас, реально, суперкомпутеры состоят из (бывших) видеокарточек, которые уже даже не притворяются видеокарточками а по сути - те самые блоки для массивно-параллельных вычислений, которые пытались-пытались ввести в индустрию через всякие транспутеры, ускорители и т.п.
Неважно, насколько извилист был путь к нынешним суперкомпам на чипах нВидиа, важно, что каждый шаг был небольшим и каждый шаг был прибыльным, нёс большую выгоду всей отрасли (во всех смыслах).

Для текстовых сопроцессоров сейчас уже очень поздно: есть технические традиции решать этот вопрос так, а не иначе, есть огромная инерция программистов и пользователей индустрии, и переломить это можно только предложив не что-то лучше имеющегося, а только что-то РАДИКАЛЬНО лучше имеющегося, желательно уже массовым, везде и сейчас. См. пример с массивно-параллельными задачами и видеокарточками. ПК очень плохо справлялся с массивно-параллелизуемыми задачами, выгоды от ускорителя были очень большие... но несмотря на все попытки в жизнь это так и не пошло. Нужен был заход в ту же нишу с очень глубокого тыла, чтобы всё реально поехало.
А все текстовые задачи нынешние ЦПУ решают, конечно, очень плохо, но, увы, уже недостаточно плохо, чтобы дать шанс альтернативам (ну, кроме, реально мест, где вот кровь из носу, нужна максимальная производительность, типа топовых веб-серверов с хайлоадом). Да и текстовых задач не прям уж так очень много.

Вот если бы такие системы развивались бы понемногу, сейчас уже были бы библиотечные функции, развитое железо, куча наворотов вокруг этого, традиции использовать. Языки создавались бы с оглядкой на это железо, железо создавалось бы с оглядкой на языки, и вот чёрт его знает, куда бы оно вывезло (опять же см. 3д-видеокарты, которые начинались-то с ускорения задачи "намазать битмап на полигон", а сейчас делают рейтрейсинг в реальном времени, переключаясь на него незаметно для пользователя, потому что нынешние драйвера могут сильно побольше и оперируют абстракциями повыше, чем когда-то игровой движок).

Ну вот сделают какой-нить XML-ускоритель, кому он нужен без экосистемы, решающий узкую конкретную задачу но с кучей геммороя для потенциального пользователя и по конской цене? Если б это получилось как частный случай при развитии повсеместного, в каждой машине присутствующего, аппаратного РЕФАЛа (вложенные форматы вообще - идеально ложатся на функциональные описания обработки и стековые системы) - ну, это было бы совсем иное.

Я же как раз об возможности строить независимые альтернативные пути развития изначально, когда выгода этого была очевидна, и были все возможности проложить альтернативное русло (не отказываясь от имеющихся). Может, к той же массивной параллельности мы бы пришли как раз оттуда, а не из игрушек, и пришли бы быстрее и много лучше? Гилбертова алгебра куда приятнее и ближе для тех же нейросетей, чем расчёт вокселей и колебаний воды. Может быть, нам нафиг не потребовались SIMD-расширения, потому что работа со строками подразумевает SIMD на произвольный вектор как частность.
Я мог бы предложить и предположить, как это могло бы развиваться, но это имеет смысл только при начале развития ТОГДА.

Татарин> При нынешней многоядерности это не было бы проблемой. А вот наглухо забитая шина памяти - тут уж, как ни крутись, всё будет висеть. Это процессоров сейчас может быть много, а шина памяти - одна, и её всегда не хватает.

А серверные мамы чем то помогут?


Глупый вопрос в контексте дискуссии.

Подход единый проц под разные решения-пищмашинка/приставка-офис-рабочая станция(под Автокад например)-сервера через мультипилицирование процов(1-2-4 плюс разбивка по классам) он вообще рабочий? То что последние полвека была экспонента и модель была другая-понятно. Вопрос можно ли на одной архитектуре и пищмащинку и сервак замасырить или нужны разные решения?

На насыщение мы вроде выходим потихоньку, вроде вопрос актуальный.

yacc> Service Bureau Corporation (SBC) - это дочка IBM, а потом ее выкупила CDC, после антимонопольного процесса.
yacc> К государству никакого отношения не имеет.

В ролике фигурирует Сегежский комбинат - ни разу не частная компания.

Татарин> Так я, вроде, нигде и не говорил про ПДП на флопике.

А это тогда о чем?

"Татарин>>> Не. Это связано с особенностями работы флопика, который так и остался неизменным вплоть до его кончины. "



Татарин> При нынешней многоядерности это не было бы проблемой. А вот наглухо забитая шина памяти - тут уж, как ни крутись, всё будет висеть. Это процессоров сейчас может быть много, а шина памяти - одна, и её всегда не хватает.

Вот только очередь в памяти не переполняется. Переполняется очередь диска.

yacc> А те, что у Глушкова упомянуты - еще и на перфокарты выводят.

ЕМНИП, печатающие калькули еще и в память сохраняют, и можно потом скачать. По сути, ККМ так все работают.

yacc>> К государству никакого отношения не имеет.
Jerard> В ролике фигурирует Сегежский комбинат - ни разу не частная компания.
Это у нас.
В США частники также считали на табуляторах.

Ты что сказал ? "Отставание" ? - от кого если не от США ? Так вот - не шибко отставали - те тоже также считали.

Jerard> ЕМНИП, печатающие калькули еще и в память сохраняют, и можно потом скачать. По сути, ККМ так все работают.
Это уже позже стало.
Те, что были даже на транзисторах, не имели такого.

yacc>>> Ты НЕ представляешь задачи.
Татарин>> Да? Ну вот и приведи мне КОНКРЕТНЫЙ пример значимой и популярной задачи в СССР-1968
yacc> Я говорю про задачу в плане для чего сделана ЭВМ.
Не надо "в плане". Конкретно, пожалуйста. Вот, мол, такая-то крайне нужна народному хозяйству задача не работала бы на БЭСМ (или просто ужасно работала бы на БЭСМ). Какая КОНКРЕТНО это задача?

yacc> Так я повторяю - почему выпускались дохлые когда есть миллионники ?
Потому что тупо не могли насытить машинами потребность. И Штаты (у них всё усуглублялось много меньшим числом центров общего пользования), и СССР. Потребность была в машинах воообще (любая машина считает в тысячи раз быстрее человека) где-то географически близко к пользователям.
Только в СССР с БЭСМ-ТЛЛ была возможность предоставить в ВЦ сразу быстрые машины в достаточном числе c большой производительностью, удовлетворив бОльшее количество пользователей в вычислениях. Больше задач в единицу времени - больше пользователей - быстрее компутеризация.

Татарин>>вот как с CDC в правительственных центрах общего пользования
yacc> У CDC были свои центры аренды - плати и используй.
yacc> Да, с СDC 6000 серии.
Ну вот и смысл спрашивать, почему там не стояли ИБМ? или младшие CDC с "бизнес-ектеншенами"?

yacc> Почему покупали дохлые 20/30 и они и составляли подавляющее большинство парка ?
По экономическим резонам: капитализм же. Центры общего пользования куда лучше ложатся на советскую, чем на американскую экономику.

Татарин>> ?! Вообще никакой связи. Ты реально не понимаешь, как это работает, что ли? Вот я считаю с "фиксированной точкой" доллары, 2 знака после запятой. Беру целочисленные центы и считаю. Где мне в расчётах нужно знать, что это центы? Нигде. Точку после двух младших разрядов я при выводе поставлю.
yacc> А у тебя вообще плавающая точка.
Почему? Фиксированная. Ну или даже плавающая - что с того?
Вот калькулятор - прекрасный пример: какая бухгалтеру разница, что происходит внутри его калькулятора и как именно там ведутся вычисления? BCD там, бинарно, децимал там - бухгалтеру это вот пофигу абсолютно.

Ты высасываешь какие-то реально дурные "проблемы" из пальца.

yacc> С Float ? И отчеты с Float выводил ? - я не удивлюсь
Ну, var ФоксПро - специфичный формат...
Но, мне кажется, что у тебя в голове просто смешано внутреннее представление числа при расчётах и способ его человеко-читаемого представления на бумаге. Более того, каким-то неведомым мне образом плавающая точка у тебя в голове переплелась с научной нотацией чисел.

Я не знаю, что тут сказать. Ты сам всё сказал, тут мне уже даже не задеть никак - ты уже показал насколько бредовое восприятие мира. Ну и даже уязвить тебя этим невозможно: ты просто не поймёшь, в чём тут прикол.


Татарин>> Говорю же: бухгалтеру пофиг, что там внутри. Ему важно, чтобы снаружи, в отчёте всё в порядке было.
yacc> И программист, который в прошлом был бухгалтер, проклянет нахрен этот флоат после переобучения с табулятора, вместе с тем, кто это выдумал.
Почему?
Вот ты складываешь два числа А и Б одной операцией сложения. В каком месте, почему и кого нужно проклинать?

yacc> По всем экономическим правилам бухгалтеры должны в очередь вставать - машина себя быстрее окупит чем Минск!
Так кто ж им даст. Но без вопросов на тот момент на следующие лет 10 скорость вычисления - альфа и омега. Вплоть до момента, когда появятся задачи интерактива и управления, требующие 100% "внимания" машины.

yacc> yacc>> Где тут клавиши ввода порядка после мантиссы ?
Татарин>> Ладно, тут уже даже без комментариев.
yacc> Вот именно - сказать нечего.
А что тут говорить? Ты свою дурь показал, комментировать - только портить.

yacc> Против готовой ICL они нос воротили и их мнение ... учли!
? Ну, это уже из серии "ногой в жопу или по жопе", очень коммунистический советский выбор.
Вообще, все они были за свои собственные разработки.

yacc> А вот против того чтобы самим 360 делать - они и не возражали.
Возражали, конечно. И отчаянно, до последнего. Но этого их лишили (включая разработчиков "Минска", из-за чего далее СлаваКПСС в судорогах прикажет клонировать PDP).
Но вот какая им разница - развивать идеи ИБМ или БЭСМ? Никакой.

И вообще, это уже повторяется в третий раз, и я, пожалуй, на этом завершу.

yacc> Еще раз - для оценки достаточно рассмотреть что 20 ТЭЗ БЭСМ-6 с разъемами и 1 ТЭЗ БЭСМ-ТТЛ с его разъемом.
Ну да.

yacc> Я уже показал что микросхема может быть ненадежнее 100 транзисторов.
Я могу показать, что какая-то микросхема вообще может не работать с завода. И?
А ты можешь ещё картинки с голыми девками показать. Всё это будет иметь к разговору примерно равное отношение, но голые девки хотя бы эстетичны.

Татарин>> Не-а. Микросхемы должны быть СИЛЬНО ненадёжнее, чем все компоненты
yacc> Я уже показал случай микросхемы которая "стоит" 144 транзисторов.
yacc> Хотя ты тут флудил что микросхема всегда лучше.
Конечно. И тут - лучше тоже. Потому что это микросхема буфера, работающая в самых тяжёлых условиях (которую ты долго выбирал и сравнивал, почему-то не с П416, а абстрактым "кремниевым транзистором".
Если взять статистику по германиевым транзисторам П416, которые работали на буфер шины, в схожих условиях, статистика там будет в десятки-сотни-тысячи раз хуже, чем по П416 в среднем. И микросхема всё равно будет лучше.
Ну и как бы у тебя беда с логикой вообще: допустим, можно найти случаи, когда люди ломали ноги при ходьбе. Значит ли это, что пешая ходьба в целом опаснее, чем езда на мотоцикле в целом? А у тебя именно такая "логика".

Безумная абсолютно.

yacc> Еще раз - соедини 155ЛА и ТЭЗы сообразно - будет тот же дешифратор.
yacc> Логическая схема ОДНА.
Вот. Собссно, что я тебе пытаюсь донести уже который пост: логические схемы ЕС и БЭСМ разные. В логической схеме ЕС изначально было больше более нагруженных, "слабых" мест, просто из-за более широкого применения общих шин. Что тут непонятно-то?

yacc> И по лямбда наглядно видно что что сложить одну микросхему, что 144 транзистора - крякнутся ОДИНАКОВО, а не транзисторы быстрее микросхемы.
Где?!
Покажи это, пожалуйста.
Мол, вот К155ЛАЗ - вот её надёжность, а вот ТЭЗ из 144 П416, 8 конденсаторов, 8 диодов, 20 резисторов, одна индуктивность, 1 разъём - вот их надёжность, и К155ЛА3 хуже.

Татарин> Не надо "в плане". Конкретно, пожалуйста. Вот, мол, такая-то крайне нужна народному хозяйству задача
Это я тебе спрашиваю - какие нужны были задачи.

Татарин> Потому что тупо не могли насытить машинами потребность. И Штаты (у них всё усуглублялось много меньшим числом центров общего пользования), и СССР.
Нет абстрактной потребности. Машина решает конкретные задачи - что в США, что в СССР.
И еще раз про насыщение:
Модель 20 от ИБМ: 4.5 * 10³ операций для коммерческого счета.
Модель 65 от ИБМ: 8.1 * 10⁵ операций для коммерческого счета - т.е. в 200 раз больше!
Одна машина 65 за секунду считает как 200 машин модели 20 вместе взятых!
Одна машина 65 заменяет 200 машин!
Вместо выпуска 8000 моделей 20 можно было выпустить 20 моделей 65! - это эквивалентно.

Я задаю вопрос - зачем ИБМ выпускала модель 20, если модель 65 заменяла 200 моделей 20 ?

Татарин> Больше задач в единицу времени - больше пользователей - быстрее компутеризация.
Нет абстрактной задачи компутирезации.
Это как вычислять число Пи с новой и новой точностью - само по себе.

Татарин> Ну вот и смысл спрашивать, почему там не стояли ИБМ? или младшие CDC с "бизнес-ектеншенами"?
См. выше

Татарин> По экономическим резонам: капитализм же. Центры общего пользования куда лучше ложатся на советскую, чем на американскую экономику.
Да нифига.
Еще раз смотреть SBC и АDP.
Я молчу про облака сейчас.

Татарин> Вот калькулятор - прекрасный пример: какая бухгалтеру разница, что происходит внутри его калькулятора и как именно там ведутся вычисления? BCD там, бинарно, децимал там - бухгалтеру это вот пофигу абсолютно.
Ему цена не пофиг, чтобы платить за АЛУ порядка.
Ему дешевле надо - только в рамках его задачи.

Татарин> Ну, var ФоксПро - специфичный формат...
А вот у SQL все понятно

Татарин> Почему?
Татарин> Вот ты складываешь два числа А и Б одной операцией сложения. В каком месте, почему и кого нужно проклинать?
Того, кто придумал разницу в нормализации, которую надо отключать чтобы порядок не считался.

yacc>> По всем экономическим правилам бухгалтеры должны в очередь вставать - машина себя быстрее окупит чем Минск!
Татарин> Так кто ж им даст.
Если бы была такая потребность госплан подключил бы еще один завод к выпуску БЭСМ - делов-то.

Татарин> Вообще, все они были за свои собственные разработки.
Еще раз - они не были против 360

Татарин> Возражали, конечно. И отчаянно, до последнего. Но этого их лишили (включая разработчиков "Минска", из-за чего далее СлаваКПСС в судорогах прикажет клонировать PDP).
А вот разработчики Минска так не считают.
НИКТО не возражал против освоения 360 в Минске.

Т.е. если ты это упоминаешь - то с тебя пруф, что Пржиялковский был категорически против именно 360.

yacc>> Я уже показал что микросхема может быть ненадежнее 100 транзисторов.
Татарин> Я могу показать, что какая-то микросхема вообще может не работать с завода. И?
Т.е. возразить тебе нечего

yacc>> Хотя ты тут флудил что микросхема всегда лучше.
Татарин> Конечно. И тут - лучше тоже. Потому что это микросхема буфера, работающая в самых тяжёлых условиях
ЕЕ выход из строя - сбой ЭВМ.
Точка.

yacc>> Логическая схема ОДНА.
Татарин> Вот. Собссно, что я тебе пытаюсь донести уже который пост: логические схемы ЕС и БЭСМ разные.
Нет.
Читай проект БЭСМ-10. Там черным по белому написано сколько может быть подключено к выходу входов других микросхем.
Все.
Если не хватает мощности - там тоже все написано - применяй инвертор как усилитель.
Логическая схема остается практически та же самая - нет смысла менять то, что работает.

yacc>> И по лямбда наглядно видно что что сложить одну микросхему, что 144 транзистора - крякнутся ОДИНАКОВО, а не транзисторы быстрее микросхемы.
Татарин> Где?!
В ЭВМ.

iodaruk> Подход единый проц под разные решения-пищмашинка/приставка-офис-рабочая станция(под Автокад например)-сервера через мультипилицирование процов(1-2-4 плюс разбивка по классам) он вообще рабочий?
КМК, мы к этому и приходим понемногу. У нас же игровой комп имеет один набор железа, а сервер - другой, даже при формальной их совместимости.

iodaruk> То что последние полвека была экспонента и модель была другая-понятно. Вопрос можно ли на одной архитектуре и пищмащинку и сервак замасырить или нужны разные решения?
iodaruk> На насыщение мы вроде выходим потихоньку, вроде вопрос актуальный.
Вот тут хороший вопрос. Пока универсальные процы росли десятилетиями быстрее всякого спецжелеза, спецжелезу оставались только узкие ниши.
То есть, вопрос мог ставиться только "каким именно должен быть универсальный проц", а то, что он должен быть и должен закрывать почти все задачи - необсуждаемо. Сейчас уже нет.

Но, КМК, простое (и уже имеющееся) расширение стандартов на массивно-параллельные вычисления на стандартизированном железе со стандартным АПИ снова закроет этот вопрос очень надолго. И я не только про CUDA/OpenCL, скорее, ещё одним новым стандартом станет (если ещё не стал) что-то типа TensorFlow (причём, тот же TensorFlow нормально силдит поверх CUDA-подобного).
КМК, всё это - опять же "достаточно универсальное" железо, и вместе закроет все задачи, которые могут потребоваться пользователю от машины ещё очень-очень надолго. Универсальные решения, настраиваемые на месте решения побеждают, потому что - Ваш К.О. - они малотрудоёмки в начальной разработке и более серийны в производстве.

Вот зачем тебе аппаратная реализация пишмашинки, если универсальный проц решает все твои вопросы в этом отношении задёшево и исчерпывающе?

Спецрешения возможны там, где крайне высока востребованность именно вот такого функционала с предельной производительностью. Я просто не представляю себе сейчас и на обозримое будущеее таких спецзадач, которые удовлетворяют этим условиям. КМК, 3д-графика стала таким крайним на очень долгое время вперёд.
Те же (универсальные) нейровычисления (на универсальном железе) закроют настолько широкий класс задач, что индустрия ещё лет 20 будет только переваривать эти новые возможности.

В принципе, с развитием автоматического проектирования (в том числе и нейросетевого) я могу себе представить, как с ростом нейроморфных вычислений в состав "вездеприсущего" железа войдёт нечто конфигурируемое на лету, типа FPGA, но самооптимизирующееся под текущую задачу. Я вижу такие возможности, потому что это способ "расшить" нынешние узкие места типа шин, а сейчас появляется физическая основа для такого.

yacc>>> Я уже показал что микросхема может быть ненадежнее 100 транзисторов.
Татарин>> Я могу показать, что какая-то микросхема вообще может не работать с завода. И?
yacc> Т.е. возразить тебе нечего
Ну, как бы и есть чего... но ведь мне просто не на что возражать. Ну вот "Жигули" были ненадёжной машиной, но при чём тут БЭСМ? А та конкретная микросхема при чём?
Она в БЭСМ присутствовала? Или к чему это?

Татарин>> Конечно. И тут - лучше тоже. Потому что это микросхема буфера, работающая в самых тяжёлых условиях
yacc> ЕЕ выход из строя - сбой ЭВМ.
Как и транзистора. Которые, почему-то ты не берёшь в сравнении работавшие в буферных высоконагруженных каскадах. Ты либо делай так, для корректности сравнения - сравнивай П416 в таких местах с микросхемами в таких местах, либо бери все микросхемы во всех применениях и сравнивай со всеми транзисторами во всех применениях

yacc> Точка.
Вот, в этом у тебя и проблема.

yacc> yacc>> Логическая схема ОДНА.
Татарин>> Вот. Собссно, что я тебе пытаюсь донести уже который пост: логические схемы ЕС и БЭСМ разные.
yacc> Нет.
Как "нет"? Вот БЭСМ-6, вот ЕС. Вот разница. Что "нет"? Нет ЕС? Нет БЭСМ-6? Нет разницы?

Татарин> А та конкретная микросхема при чём?
Эта микросхема наглядно и в цифрах показывает что микросхемы не такие уж надежные

Татарин> Ты либо делай так, для корректности сравнения - сравнивай П416 в таких местах с микросхемами в таких местах, либо бери все микросхемы во всех применениях и сравнивай со всеми транзисторами во всех применениях
Вот для корректности не говори, что микросхема всегда надежнее транзисторов.
Именно этот твой тезис я с легкостью и опроверг

Татарин> Татарин>> Вот. Собссно, что я тебе пытаюсь донести уже который пост: логические схемы ЕС и БЭСМ разные.
yacc>> Нет.
Татарин> Как "нет"?
Логическая схема БЭСМ-ТТЛ была бы такая же как у БЭСМ-6
Т.е. те же ненадежные 155 как у ЕС ЭВМ.

Татарин>> А та конкретная микросхема при чём?
yacc> Эта микросхема наглядно и в цифрах показывает что микросхемы не такие уж надежные
Офигенно надёжные в пересчёте на элемент. И это ещё - выбранный образец.

Татарин>> Ты либо делай так, для корректности сравнения - сравнивай П416 в таких местах с микросхемами в таких местах, либо бери все микросхемы во всех применениях и сравнивай со всеми транзисторами во всех применениях
yacc> Вот для корректности не говори, что микросхема всегда надежнее транзисторов.
yacc> Именно этот твой тезис я с легкостью и опроверг
Ааа! Вот оно чо. То есть, если транзисторы не включать, то они и выходить из строя не будут!
Чорт, я не догадался..


Татарин>> Татарин>> Вот. Собссно, что я тебе пытаюсь донести уже который пост: логические схемы ЕС и БЭСМ разные.
yacc> Логическая схема БЭСМ-ТТЛ была бы такая же как у БЭСМ-6
Да. И вот как это связано с моим утверждением?

yacc> Т.е. те же ненадежные 155 как у ЕС ЭВМ.
? "Потому что это мышь, если вертится волчком."

Способ соединения 155-х у ЕС и БЭСМ разный. Из-за чего БЭСМ ТТЛ надёжнее. Так понятно?

Татарин> Офигенно надёжные в пересчёте на элемент. И это ещё - выбранный образец.
Нифига.

Татарин> Способ соединения 155-х у ЕС и БЭСМ разный. Из-за чего БЭСМ ТТЛ надёжнее. Так понятно?
Один и тот же.
С разницей только в том, что у БЭСМ-6 для размножения сигнала добавляются эмиттерные повторители.
Ну у 155 максимум 10 можно подключить к выходу.
ВСЕ!

Еще раз - логическая схема БЭСМ-6 на ТЭЗ и БЭСМ-ТТЛ была бы одинаковая.
Смотреть систему элементов БЭСМ-6 и БЭСМ-10.
Триггер - он и в африке триггер, если сделан на 155ЛА3.
2И-НЕ или 5И-НЕ - теми же остаются

Татарин>> Офигенно надёжные в пересчёте на элемент. И это ещё - выбранный образец.
yacc> Нифига.
Татарин>> Способ соединения 155-х у ЕС и БЭСМ разный. Из-за чего БЭСМ ТТЛ надёжнее. Так понятно?
yacc> Один и тот же.
Это разные машины. И схемы у них разные.

yacc> Еще раз - логическая схема БЭСМ-6 на ТЭЗ и БЭСМ-ТТЛ была бы одинаковая.
Ну да, конечно. Собссно, в этом весь смысл.

yacc> Триггер - он и в африке триггер, если сделан на 155ЛА3.
yacc> 2И-НЕ или 5И-НЕ - теми же остаются
А вот их включение между собой разное.

Татарин> Это разные машины. И схемы у них разные.
Конечно УУ у БЭСМ-6 или ЕС 1020 - разные.
А вот элементарная ячейка сумматора АЛУ или Триггер или Счетчик - один и тот же по части реализации посредством, скажем, 2И-НЕ.

yacc>> Еще раз - логическая схема БЭСМ-6 на ТЭЗ и БЭСМ-ТТЛ была бы одинаковая.
Татарин> Ну да, конечно. Собссно, в этом весь смысл.
Я тебе про это и говорю!

Татарин> А вот их включение между собой разное.
Нет парафазных усилителей в ТТЛ логике. Нет там явных диодов как у БЭСМ-6.
Включай как на схемах ЕС или СМ или других логических.

yacc> А вот элементарная ячейка сумматора АЛУ или Триггер или Счетчик - один и тот же по части реализации посредством, скажем, 2И-НЕ.
А вот на уровне соединения сумматоров в АЛУ разница уже есть.

Вот, скажем, тот же ИБМовский микрокод. Микрокод - это шина и ИУ на ней. А ИУ работают с общим регистровым файлом, где выборка идёт по адресу - шина + шина. И такого там много, почти всё и везде.
В ЕС на выход микросхемы приходится больше нагрузка больше. Собссно на уровне логики это не кажется важным... но вот для железа имело значение.

Татарин> А вот на уровне соединения сумматоров в АЛУ разница уже есть.
Так сумматоры разные

Татарин> Вот, скажем, тот же ИБМовский микрокод. Микрокод - это шина и ИУ на ней.
Мелочь.
Потому что у БЭСМ-6 конвейер где логики гораздо больше.

Татарин> ... но вот для железа имело значение.
Я тебя огорчу - принципиально никакого.

И да, у 155 микросхемы, заданная ожидаемая интенсивность отказов при эксплуатации в ЭВМ 1 * 10⁷ 1/ч.
( или 0.1 * 10⁶ 1/ч ) - это по паспорту начала 80-х
Пусть БЭСМ-6 имеет 60 000 транзисторов при среднем количестве на микросхему - 20 шт.
Тогда имеем 3 000 микросхем для БЭСМ-ТТЛ.

Так вот у прибора из 1000 таких микросхем ( 1 * 10⁷ 1/ч ) ... наработка на отказ при вероятности 0.999 - 10 часов!
Десять часов!

Т.е. из 1000 приборов за 10 часов один накроется.

Upd. Кто там про транзисторы сплавно-диффузионные спрашивал ?
Для схем ЭВМ - ( 0.6-0.8 * 10⁷ 1/ч ) - т.е. около 2 транзисторов П401 60-х на 1 ЛА3 80-х
( Бергельсон И.Г. Транзисторы, Параметры, методы измерений и испытаний 1968
В 1968 еще 155ЛА3 массово-то не производили
)

yacc> Это я тебе спрашиваю - какие нужны были задачи.
Татарин>> Потому что тупо не могли насытить машинами потребность. И Штаты (у них всё усуглублялось много меньшим числом центров общего пользования), и СССР.
yacc> Нет абстрактной потребности. Машина решает конкретные задачи - что в США, что в СССР.
yacc> И еще раз про насыщение:
yacc> Модель 20 от ИБМ: 4.5 * 10³ операций для коммерческого счета.
yacc> Модель 65 от ИБМ: 8.1 * 10⁵ операций для коммерческого счета - т.е. в 200 раз больше!
yacc> Одна машина 65 за секунду считает как 200 машин модели 20 вместе взятых!
yacc> Одна машина 65 заменяет 200 машин!
yacc> Вместо выпуска 8000 моделей 20 можно было выпустить 20 моделей 65! - это эквивалентно.
yacc> Я задаю вопрос - зачем ИБМ выпускала модель 20, если модель 65 заменяла 200 моделей 20 ?

Татарин никак не может ответить логично на мой вполне практичный вопрос.
Его постоянно тянет на самый верхний уровень - "насытить", "компутеризация" и т.п.

На самом деле в такой абстрактной постановке очень легко сформулировать что значит насытить - это сделать больше операций в секунду по установочному парку ЭВМ в той или иной стране!
Или удельно на население - чтобы точно можно было сравнивать.

Причем, если поставить это как KPI и дать современным российским чиновникам выполнять то с очевидностью понятно будет какое самое быстрое решение.

Как я уже выше сказал, в ценах выгоднее производить максимально производительные ЭВМ - у того же Минск-32 стоимость операции условно в 4 раза выше.

Тогда - скажем БЭСМ-6-миллионик берем за единицу. У Минск-32 производительность в 50 раз ниже.
Итого - один БЭСМ-6 = 50 Минск-32.
3000 Минск-32 это 60 БЭСМ-6 - одна пятая из произведенного парка.

Следовательно надо прекратить выпуск всех ЭВМ ниже миллиона и перевести ресурсы на производство БЭСМ-6 и более производительных ЭВМ.
Микросхемы 155 серии - не нужны. Эльбрус-Б был на ЭСЛ и в два раза быстрее, т.е. 2 БЭСМ-6.
С развитием Эльбрус снимаем производства сначала БЭСМ-6 потом Эльбрус-Б
Ресурсы на всякие 155 - вообще не тратятся.
СМ ЭВМ - тупиковая ветвь - их производство оттягивает ресурсы и дорого в плане операций на рубль.

Делаем Крей быстрее американцев и напрочь перегоняем их по KPI "N триллионов операций на человека в секунду" !

Такъ Победимъ в насыщении и цифровизации!

Если Татарин не может ответить почему дохлые ЭВМ так массово производил IBM во времена когда машина была сугубо коллективной, то другого варианта насыщения по его же KPI я и не вижу

yacc> Так вот у прибора из 1000 таких микросхем ( 1 * 10⁷ 1/ч ) ... наработка на отказ при вероятности 0.999 - 10 часов!
yacc> Десять часов!
yacc> Т.е. из 1000 приборов за 10 часов один накроется.
Ну вот как и вообще зачем говорить с таким человеком?
Ты сам себя слышишь и понимаешь? Слишком занят тем, чтоб говорить?

Остальной бред я уж и комментировать не стану... мне надоел "диалог", в котором половина времени - возвращение тебя с твоих выдумок о моих словах к моим словам...

yacc>> Так вот у прибора из 1000 таких микросхем ( 1 * 10⁷ 1/ч ) ... наработка на отказ при вероятности 0.999 - 10 часов!
yacc>> Десять часов!
yacc>> Т.е. из 1000 приборов за 10 часов один накроется.
Татарин> Ну вот как и вообще зачем говорить с таким человеком?
Это вообще-то чистый теорвер