Китайский ультра-мартен

Татарин>>> "Устойчивый" мир должен быть полностью электрическим.
t.>> Их розетки?
Татарин> Да.
В розетке откуда оно появится?
СЭС дорогие и требуют кучи редкоземелов, которые конечны. Плюс энергия неравномерна от кучи фаторов, а ночью и вовсе её нет. Все еропейские схемы рассчитаны на то, что все эти траты выводятся куда-о в южную америку и китай. В изолированном мире это абсолютно невыгодно и неустойчиво.

Татарин> Любой мир построенный на "из трубы" или "из шахты" - времянка.
даже если в промежутке у него несколько преобразований в электроэнергию через постройку сэс или вэс.

Bredonosec> СЭС дорогие и требуют кучи редкоземелов, которые конечны.
вот на плавку не проблема подключить АЭС. Там же людей надо минимально, т.е. можешь круглосуточно гонять. И дополнительные этапы на ночь включать.

Татарин>>>> "Устойчивый" мир должен быть полностью электрическим.
Bredonosec> t.>> Их розетки?
Татарин>> Да.
Bredonosec> В розетке откуда оно появится?
Солнце и атом.
Солнце - это СЭС, ВЭС, ГЭС, ПЭС и все прочие варианты, просто место для серьёзного масштабирования есть только у СЭС.
Атом - деление и синтез.

Bredonosec> СЭС дорогие и требуют кучи редкоземелов, которые конечны.
СЭС очень дешёвые - меньше 500$ (нынешних) за ватт. Посмотри на любые альтернативы: ты не найдёшь сейчас генерации дешевле. Если знаешь - назови.

Что до редкозёмов, то я много раз встречаю это по русскому интернету, но простой вопрос: чего и сколько? Вот есть 1кВт СБ - чего и сколько из "редкозёмов" 1кВт требует?
Ты не сможешь ответить даже на этот простой вопрос, потому что уже сейчас доступна куча технологий, у каждой свои (впрочем, и небольшие) требования. Да, дорожки по СБ лучше разводить серебром - оно меньше гниёт и лучше проводит ток, чем медь. Но можно и медью.

Но эти повторяемые тобой мифы - неважны.
Важно то, что все альтернативы атому и солнцу - временные. И время очень быстро истекает.

Татарин> Уголь кончается и дорожает, просто это происходит не очень равномерно.

Угля ещё дохренища. Просто хороший уголь постепенно заканчивается, но "плохого", типа бурого - ещё жечь не пережечь. Тунгусский бассейн сопоставим по площади с какой-нить Францией и он вообще не тронут.

Татарин> "Устойчивый" мир должен быть полностью электрическим.

Для этого тебе придётся полностью переизобрести металлургию.

Сейчас только медь (свинец, серебро, ещё по мелочи типа вольфрама) и магний получаются БЕЗ участия углерода.
Железо, алюминий, титан - основные конструкционные металлы - это "угольная" металлургия.

Татарин>> "Устойчивый" мир должен быть полностью электрическим.
Naib> Для этого тебе придётся полностью переизобрести металлургию.
Ну, славаяйцам, всё же, не мне. Но да, в итоге к этому всё и должно придти.

Naib> Сейчас только медь (свинец, серебро, ещё по мелочи типа вольфрама) и магний получаются БЕЗ участия углерода.
Naib> Железо, алюминий, титан - основные конструкционные металлы - это "угольная" металлургия.
Алюминий и титан - временно.

Инертные (в, смысле, безуглеродные, несгорающие) аноды существуют и уже несколько лет работают. Вопрос пока лишь в масштабировании. Ну и в экономике их производства и применения, конечно.

Железо может перейти на водород или углерод в замкнутом цикле (с переработкой СО2 обратно до СО).

Татарин> Солнце - это СЭС, ВЭС, ГЭС, ПЭС и все прочие варианты, просто место для серьёзного масштабирования есть только у СЭС.

Да не дай бог.
Вот самый нестабильный и капризный вид генерации.

Татарин> Атом - деление и синтез.

Вот это - другое дело!

Татарин> СЭС очень дешёвые - меньше 500$ (нынешних) за ватт. Посмотри на любые альтернативы: ты не найдёшь сейчас генерации дешевле. Если знаешь - назови.

ГТД + когенерация.

Татарин> Что до редкозёмов, то я много раз встречаю это по русскому интернету, но простой вопрос: чего и сколько? Вот есть 1кВт СБ - чего и сколько из "редкозёмов" 1кВт требует?

Ну, например индий нужен. Не скажу что сильно много, но без него пока никак.

Татарин>> Солнце - это СЭС, ВЭС, ГЭС, ПЭС и все прочие варианты, просто место для серьёзного масштабирования есть только у СЭС.
Naib> Да не дай бог.
Naib> Вот самый нестабильный и капризный вид генерации.
Господа, не надо забывать о необходимости маневренных мощностей. Из перечисленных только ГЭС можно считать маневренными. АЭС ну очень не любят маневр, поэтому на них строится пьедестал потребления. ВЭС, ПЭС и СЭС генерируют когда могут, а не когда надо потребителю. Маневренных мощностей в энергосистеме должно быть примерно столько же, сколько и "дикой" генерации. Мощные ГЭС особо негде уже строить, почти во всех удобных местах в XX веке ГЭС уже построили.
Сейчас маневренные мощности в немалой части - ТЭС, но от них как раз предполагается отказаться.
Аккумуляторы не спасут - слишком много ископаемых ресурсов на ТАКИЕ мощности надо. ГАЭС тоже особо негде строить.
Так что сначала маневренные термоядерные станции и только потом отказ от тепловой генерации. А до коммерческой термоядерной электростанции, как обычно с 50-х годов XX века, остается тридцать лет. И намеки есть на увеличение этого срока. До маневренной термоядерной не меньше 130 лет.

Татарин>> Солнце - это СЭС, ВЭС, ГЭС, ПЭС и все прочие варианты, просто место для серьёзного масштабирования есть только у СЭС.
Naib> Да не дай бог.
Naib> Вот самый нестабильный и капризный вид генерации.
Вполне стабильный. Просто сети нужно иметь длинные - например, Россия с её 11 часовыми поясами, вполне может только солнцем и обходиться.

Татарин>> Атом - деление и синтез.
Naib> Вот это - другое дело!
И деление, и синтез - реально сильно более сложные штуки, чем солнечные батареи.

Татарин>> СЭС очень дешёвые - меньше 500$ (нынешних) за ватт. Посмотри на любые альтернативы: ты не найдёшь сейчас генерации дешевле. Если знаешь - назови.
Naib> ГТД + когенерация.
Не-а. Уже давно дороже. Ну, то есть, может так-то и дешевле даже, чем 20 лет назад, но дороже в нынешних рублях или евро. А СЭС подешевели абсолютно, и абсолютно же дешевле ПГУ в пересчёте на ватт УМ. Да, КИУМ ниже (+ стоимость балансировки и аккумуляции не учтена, а там может быть несколько раз от, собссно, выработки), но сам факт уже налицо.

Но главный фактор для рассмотрения: газовые турбины - уже на пределе технологии. Нельзя представить улучшение ГТД ещё на +20% КПД. Сильного удешевления тоже непонятно откуда взять. Материалоёмкость на примерно одном уровне десятилетия.
Газ если ещё и не закончился, то его совершенно точно с каждым годом всё меньше в земле, и уже который год находят в среднем меньше, чем добывают.

...
И сравни с СЭС, где КПД постоянно растёт, цена и материалоёмкость постоянно падают, а до практически достижимого предела в 60+% КПД и 20г/кВт ещё далеко.

Naib> Ну, например индий нужен. Не скажу что сильно много, но без него пока никак.
Нет. Оксид олова-цинка (+допирование довольно распространёнными элементами типа фтора и сурьмы), оксид цинка-алюминия. В перспективе - графен. Всё это в лабах представлено, частично промышлено производится. Просто сейчас индия достаточно.
Если припрёт, можно и заменить, - уже доказано практикой. Просто ещё не (всех) припёрло. У Китая индия достаточно.

Pu239> Аккумуляторы не спасут - слишком много ископаемых ресурсов на ТАКИЕ мощности надо.
С чего бы? Есть масса электрохимических систем с недорогими (распространёнными) ресурсами.
Да и проблема не в мощности (140ГВт России - это копейки, несколько тысяч тонн аккумов), а в ёмкости - вот тут да, современная электрохимия пас, не под то затачивалась. Но люди ж работают.
Как вариант - водород.

Атому точно так же нужна балансировка, разве что в несколько меньшей степени.

Но построить систему 100% на атоме (как он есть сейчас) точно так же не получится, придётся городить аккумуляцию и/или управляемое потребление ("манёвр продукцией"©менеджеры "Росатома").

Татарин> Вполне стабильный. Просто сети нужно иметь длинные - например, Россия с её 11 часовыми поясами, вполне может только солнцем и обходиться.

Не только длинные, но ещё и очень толстые. Кидать через тысячи километров придётся сотни гигаватт. Хоть ты трубу с натрием прокладывай, и будет она примерно как нынешние трубы газопроводов.

Татарин> И деление, и синтез - реально сильно более сложные штуки, чем солнечные батареи.

Но имеют ряд своих неоспоримых плюшек, особенно если их скрестить и лишними нейтронами синтеза добавлять деление.

Татарин> Но главный фактор для рассмотрения: газовые турбины - уже на пределе технологии. Нельзя представить улучшение ГТД ещё на +20% КПД. Сильного удешевления тоже непонятно откуда взять. Материалоёмкость на примерно одном уровне десятилетия.

Вовсе нет. Танталовые и вольфрамовые сплавы ещё и близко не копаны. А там рабочую температуру можно и выше 2000 поднять. Другое дело, что выше 2000 уже органика хреновато горит, и предпочитает останавливаться на угарном газе и это действительно проблема.

Татарин> Газ если ещё и не закончился, то его совершенно точно с каждым годом всё меньше в земле, и уже который год находят в среднем меньше, чем добывают.

Ну ты пессимист.
Газа ещё полно. Клатраты вообще пока не тронуты.

Татарин> Нет. Оксид олова-цинка (+допирование довольно распространёнными элементами типа фтора и сурьмы), оксид цинка-алюминия. В перспективе - графен. Всё это в лабах представлено, частично промышлено производится. Просто сейчас индия достаточно.

Графен без перспектив. ЕМНИП, там монослой поглощает 2% падающего света. А нормальной проводник потребует больше слоёв и сожрёт КПД в околонуля.

Татарин> Атому точно так же нужна балансировка, разве что в несколько меньшей степени.
а собственно ультрамартен разве не может служить для балансировки. Он выглядит хорошо автоматизуиремым, и может быть не круглосуточным.
Т.е. маневрируем не генерацией, а нагрузкой производства на ночь включаем установки на всю мощность и "жгем" руду.

s.t.> а собственно ультрамартен разве не может служить для балансировки. Он выглядит хорошо автоматизуиремым, и может быть не круглосуточным.

Не-а. Промоборудование привыкло работать равномерно и постоянно. Пуск/стоп - это порция брака, пока на режим не выйдет. А тут ещё и козла выхватить можно.
В принципе - мелкая свистоперделка сможет и так, там период выхода на режим короткий будет. Большие - нет.

s.t.> Т.е. маневрируем не генерацией, а нагрузкой производства на ночь включаем установки на всю мощность и "жгем" руду.

На день ты хотел сказать. Ночью темно и батарейки не работают.

Bredonosec>> В розетке откуда оно появится?
Татарин> Солнце и атом.
Татарин> Солнце - это СЭС, ВЭС, и все прочие варианты, просто место для серьёзного масштабирования есть только у СЭС.
А толку? Это не для промышленности.

Bredonosec>> СЭС дорогие и требуют кучи редкоземелов, которые конечны.
Татарин> СЭС очень дешёвые - меньше 500$ (нынешних) за ватт.
Стоп!
Что такое меньше 500 за ватт? Ты может про квт установленной мощи? Емнис, всё же 1кЕ за 1 кВт.
Так это
- только в яркий солнечный день,ближе к полудню. И при условии, что панель повернута точно на солнце.
В среднем за световой день дай бог чтоб половина от этого, в среднем за сутки - дай бог чтоб четверть. Зимой - условно 5-10%, если не закинуло снегом.
- Это только голая панель. "Бэз никто".
Добавь сюда
+защитные рамы и стёкла - тупо механическая защита
+персональные опоры с персональными поворотными механизмами
+выделенное поле под это всё (крыши уже не катят,там нет пространства для обслуживания такого, да и проходы нужны)
+системы инвертеров для обеспечения перетока в сеть
+системы накопления для обеспечения хотя бы персонально владельцев на время ночи
+способы обслуживания, хотя бы очистки от пыли и грязи, чтоб не засиралось и не снижало выработку (нет, это не "протер тряпочкой за минуту" - у тебя установленные мощности для промышленности в кучу гигаватт)
+...

Что там накопилось уже в расчёте на кВт установленной мощи? А в расчете на кВт средней поставляемой в сеть мощи? Уже, внезапно, заметно больше, чем котлы ТЭС.

А если еще вспомнить, что тебе надо чем-то балансировать мощу?
Забыл сообщения из германии, что в ясное солнечное воскресенье стоимость электроэнергии была отрицательной? Сети готовы были доплатить, чтоб кто-то забрал мощу, чтоб не снижать выработку.
А ведь в сумме за всё это платит опять же потребитель.
То есть, к упомянутому баловству еще столько же маневровых мощностей ТЭС надо ставить.
Что там на счётчике в кассе натикало?

И, напомню, что всё это оочень не навсегда.
- поворотные механизмы, как любая механика, портятся, а их нужно условно миллион на гигаватт установленной мощи.
- сами панели деградируют, их надо менять от времени. Покупать новые и утилизировать старые.
- инвертеры и акумы - тоже деградируют и довольно быстро.

И, как говорил Воланд, "проблема не в том, что человек смертен, а в том, что человек внезапно смертен"
Я выкладывал не столь давно видео - в сша, емнис, прошел небольшой заряд града. Даже не очень крупного. С сантиметр чтоль диаметром. И СЭС установленной мощностью в полгигаватта - внезапно превратилась в кучу гектаров битого стекла.
Эти расходы ты тоже заложил в слова о "самое дешевое"?

>Посмотри на любые альтернативы: ты не найдёшь сейчас генерации дешевле. Если знаешь - назови.
Легко. Наиболее дешевая генерация в расчете на кВт мощи (причем, БЕЗ колебаний, стабильной) - АЭС. Я еще лет 20 назад выкладывал сравнительную себестоимость электроэнергии с местных электростанций.
- АЭС - 7 центов /кВтч
- ГЭС - 20 центов /кВтч
- ТЭС - 35 центов /кВтч
(литовских центов, не евроцентов тогда было, делить на 3.45)

Если хочешь вспомнить про ВЭС - это еще дороже. Вон недавно опять пытались продавить в бюджет строительство новых парков ВЭС на балтийском шельфе у границ литвы. Что-то там на 700МВт установленной мощи. Пока даже консервы при всей их жадности против: по расчетам стоимость электроэнергии для жителей вырастет на 6 центов. При том, что сейчас она что-то там 14, кажется. То есть, чуть не наполовину вырастет, даже при наличии кучи прочих источников.


Татарин> Что до редкозёмов, то я много раз встречаю это по русскому интернету, но простой вопрос: чего и сколько?
Сколько - не знаю. Но помимо упомянутого индия - теллур, к примеру. Хоть формально и не "редкозём", но его количество вообще мизерное.

Татарин> Но эти повторяемые тобой мифы - неважны.
Вот как раз заявление про "дешевизну сэс" - это реально мифы.
Туда легче порог вхождения, но это нихрена не "дешево" для государства, которому надо оплачивать распределенную генерацию населением, дабы "избавиться от злого русского газа".

Татарин> Важно то, что все альтернативы атому и солнцу - временные. И время очень быстро истекает.
в текущем виде "солнце" - это не более чем самообманка, а не "вечный способ генерации".

И да, сразу же про металлургию.
>Железо может перейти на водород
Наводороженное железо хрупко. Чем выделлять будешь? Опять нужна переплавка в присутствии большого количества С?


>или углерод в замкнутом цикле (с переработкой СО2 обратно до СО).
Чем? Тебе опять нужен избыток С, который надо сжигать.
О какой "замкнутости цикла" тут речь тогда?

Татарин> И сравни с СЭС, где КПД постоянно растёт, цена и материалоёмкость постоянно падают, а до практически достижимого предела в 60+% КПД и 20г/кВт ещё далеко.
А ты достигни этого предела. Попробуй.
Теоретически у атома или тяс вона какие пределы, а практически попробуй достигни их.

Татарин> Если припрёт, можно и заменить, - уже доказано практикой. Просто ещё не (всех) припёрло.
А что будет с себестоимостью производства и кпд панелей после этого "припрёт"?
Ты как-то одновременно ухитряешься и говорить о перспективах лучезарных, невзирая ни на что, и о возможности перехода на неэффективные процессы, словно это никак не отразится на лучезарности.

>Атому точно так же нужна балансировка, разве что в несколько меньшей степени.
Атому балансировка не нужна, он и так стабилен в генерации.
Балансировка нужна потреблению, которое нестабильно.
А в случае СЭС - балансировка нужна и по выработке и по потреблению. И это требует ГОРАЗДО бОльших мощностей балансировки.

>С чего бы? Есть масса электрохимических систем с недорогими (распространёнными) ресурсами.
городить акумы на всю мощность генерации РФ? Цену производства и цену утилизации оценил? Это второй дублирующий химпром создавать? И захватывать боливии для лития?
А если туда попадет что-то взрывающееся? Акумы ж не тушатся. Я про энергоёмкие акумы.

Naib> Не только длинные, но ещё и очень толстые. Кидать через тысячи километров придётся сотни гигаватт. Хоть ты трубу с натрием прокладывай, и будет она примерно как нынешние трубы газопроводов.
Или сверхпроводящие ЛЭП. Они становятся дешевле обычных как раз от десятков ГВт (MgB2 примерно от 10-30ГВт, при напряжениях 100-500кВ).
Это сейчас кажется сложным и неадекватно мощным проектом только потому, что у нас всё заточено на химическую энергию. Представь себе магистральный газопровод типа "Северного потока" - вот трубы этого диаметра (не одна) на высокое давление, компрессорные станции каждые несколько сот км (и каждая сравнима с мощной электростанцией)... так вот там мощность порядка 10-20ГВт на единичную трубу, 40ГВт на тот же "Северный поток". И тянутся они от самого севера, или от Сибири до самой Европы. Построили же.
Вместо этой трубы мог бы лежать водородный криостат с диборидом магния и прокачивать много бОльшую мощность, но уже сразу в электричестве. 200ГВт на ± 250кВ это всего лишь 400кА. По меркам сверхпроводникового мира - небольшие токи; серьёзные технические сложности (с собственным полем, с механикой, критическим током, теплоотводом) начинаются от мегаампер.

Ессно, до этого дойдёт ещё нескоро, сначала должны быть исчерпаны возможности накрышного размещения и взят весь выигрыш от экономии на "розничных" сетях последнего километра.

Татарин>> И деление, и синтез - реально сильно более сложные штуки, чем солнечные батареи.
Naib> Но имеют ряд своих неоспоримых плюшек, особенно если их скрестить и лишними нейтронами синтеза добавлять деление.
Плюшки плюшками, но эти технологии отвратительно масштабируются "вниз" и генерация привязана к мощностям имеющихся проектов. Даже нынешние "малые" реакторы (которые десятки МВт) - это КМК, дурь, которая пройдёт; АЭС слишком выгодно быть большой из-за её неотъемлимых свойств и качеств. Примерно то же самое будет применимо к термояду, когда он появится... разве что, возможно, планка "нижней" экономически разумной мощности будет ниже. Но, может быть, и нет. В любом случае это будут десятки МВт.

Солнце элементарно масштабируется и вверх, и вниз. Не требует большого набора разных высокообученных специалистов. Элементарно обслуживается, настолько безопасно в использовании, насколько вообще может быть безопасна электростанция. Легко и дёшево строится, легко наращивается. Легко разбирается и сносится. В любом диапазоне мощностей.


Татарин>> Но главный фактор для рассмотрения: газовые турбины - уже на пределе технологии. Нельзя представить улучшение ГТД ещё на +20% КПД. Сильного удешевления тоже непонятно откуда взять. Материалоёмкость на примерно одном уровне десятилетия.
Naib> Вовсе нет. Танталовые и вольфрамовые сплавы ещё и близко не копаны. А там рабочую температуру можно и выше 2000 поднять.
А это вообще неважно. Выжимка этих градусов не даст радикального улучшения КПД или снижения материалоёмкости. Разве что цена с развитием 3д-печати может снизиться, но и то...

Naib> Ну ты пессимист.
Naib> Газа ещё полно. Клатраты вообще пока не тронуты.
Не так чтоб прям "полно". Да, на полсотни лет хватит. Но 50 лет - не такой уж большой срок.
Клатраты я б даже не рассматривал: значительная их часть будет иметь малый EROI, на выход только ушки доедут. Непонятно даже, за что бороться-то.

Bredonosec> А толку? Это не для промышленности.
Почему?

Bredonosec> Что такое меньше 500 за ватт? Ты может про квт установленной мощи? Емнис, всё же 1кЕ за 1 кВт.
Ну, я видел по последним ОАЭшным проектам такие числа. Конечно, за УМ.

Bredonosec> В среднем за световой день дай бог чтоб половина от этого, в среднем за сутки - дай бог чтоб четверть. Зимой - условно 5-10%, если не закинуло снегом.
КИУМ в ОАЭ порядка 25%, в России - порядка 11% в среднем.

Bredonosec> - Это только голая панель. "Бэз никто".
Это всё в сборе. С установкой и обвязкой.

Bredonosec> Что там накопилось уже в расчёте на кВт установленной мощи?
500$ на кВт.

Bredonosec> А в расчете на кВт средней поставляемой в сеть мощи? Уже, внезапно, заметно больше, чем котлы ТЭС.
В ОАЭ солнце сейчас поставляет в сеть более дешёвую энергию, чем ТЭС.

Bredonosec> А если еще вспомнить, что тебе надо чем-то балансировать мощу?
Вот это сейчас и есть проблема, которая будет решаться.

Bredonosec> То есть, к упомянутому баловству еще столько же маневровых мощностей ТЭС надо ставить.
В перспективе даже 50 лет большинство ТЭС останутся без топлива.

Bredonosec> И, напомню, что всё это оочень не навсегда.
Куда более навсегда, чем основное оборудование на ТЭС. Если ты возьмёшь СЭС хоть целиком, хоть покомпонентно, стоимость её жизненного цикла меньше, чем стоимость жизненного цикла ТЭС. Ты просто рассматриваешь ТЭС "одним куском", считая, что раз она построена 70 лет назад, то эти 70 лет так и работала. На самом деле на многих ТЭЦ со времён строительства разве что кирпичи те же остались. Крупная электростанция постоянно перестраивается и существенную долю операционных затрат составляет именно поддержание её в работе - ремонт, замена.
В этом смысле СЭС в очень выгодном положении.

Bredonosec> Сколько - не знаю. Но помимо упомянутого индия - теллур, к примеру. Хоть формально и не "редкозём", но его количество вообще мизерное.
Вообще не нужен. Только для особого типа тонкоплёночных СБ - CdTe, которые серьёзно развивали лет 15-20 назад, но которые с тех пор окончательно проиграли глобальную конкуренцию кремнию. НЯЗ, сейчас остались крохотные (по нынешним меркам) линии, построенные как раз в то время, и то не все. И те недозагружены.
Прямо сейчас СБ имеют локальный технологический оптимум - монокристаллический кремний (иногда с разным "обвесом" в виде структур поверх), даже бывший популярным поликристалл уходит с рынка (ну, в смысле, его производство и потребление растёт, но медленнее, чем у монокристалла; абсолютно его производят с каждым годом всё больше, но доля рынка падает).

Глядя на прогресс с перовскитами, я уже не был бы уверен, что СБ не подешевеют до критического уровня, когда все остальные энерготехнологии станут вспомогательными и нишевыми.

Bredonosec> И да, сразу же про металлургию.
>>Железо может перейти на водород
Bredonosec> Наводороженное железо хрупко. Чем выделлять будешь? Опять нужна переплавка в присутствии большого количества С?
Водород не остаётся в железе при тех температурах. И это же только восстановление, выход с этого передела - окатыши, железо. Не сталь. Не конечный продукт. В процессе изготовления стали оттуда уйдут газы, шлаки, будет добавлен углерод и лиганды, в общем много чего произойдёт.

>>или углерод в замкнутом цикле (с переработкой СО2 обратно до СО).
Bredonosec> Чем? Тебе опять нужен избыток С, который надо сжигать.
Bredonosec> О какой "замкнутости цикла" тут речь тогда?
С чего бы? Простое восстановление СО2 до СО водородом.

Татарин>> И сравни с СЭС, где КПД постоянно растёт, цена и материалоёмкость постоянно падают, а до практически достижимого предела в 60+% КПД и 20г/кВт ещё далеко.
Bredonosec> А ты достигни этого предела. Попробуй.
50% достигли.
А перовскитные системы позволяют делать множество переходов задёшево, так что это не кажется чем-то недостижимым: сделали на твёрдых растворах арсенида/нитрида алюминия/галлия/индия, сделают и на перовскитах.

Татарин>> Если припрёт, можно и заменить, - уже доказано практикой. Просто ещё не (всех) припёрло.
Bredonosec> А что будет с себестоимостью производства и кпд панелей после этого "припрёт"?
Оно упадёт. Посмотри, как упала стоимость фотоэлементов после того, как Китай ввёл крупные производства чистого кремния или как упала стоимость панелей после того, как их стало требоваться достаточно много, чтобы окупить полностью роботизированную сборку. И это необратимо: разработка таких производств и роботизированных линий уже сделана, тиражировать их куда дешевле.

Bredonosec> Ты как-то одновременно ухитряешься и говорить о перспективах лучезарных, невзирая ни на что, и о возможности перехода на неэффективные процессы, словно это никак не отразится на лучезарности.
Не совсем. Я говорю о том, что альтернатив не будет.

Атомная энергия тоже имеет пусть не те же, но очень схожие проблемы с воспроизводимостью. В смысле, строительство АЭС в мире, где вся энергия от АЭС имеет схожие же затыки.

А нефть, газ - это просто временная залепуха для старта "долгосрочных" энерготехнологий. Угля, возможно ещё побольше, чем на 100 лет, но уголь тоже очень и капризный источник энергии, и не для всех. Скажем, для металлургии нужен определённый уголь, а вовсе не всякий, "которого на 100 лет".

>>Атому точно так же нужна балансировка, разве что в несколько меньшей степени.
Bredonosec> Атому балансировка не нужна, он и так стабилен в генерации.
И это не так. По меньшей мере, сейчас и с водо-водяными под давлением. Им нужна остановка на перегрузку. И если теоретизировать о канальных, бассейных или там ЖСР, то можно посмотреть на практику РБМК и Канду - они-то могут перегружаться на мощности, но КИУМ у них всё равно порядка 90% или ниже, потому что остановку на ППР всё равно нужно делать. А выключается при этом весь мощный блок одним куском.
Именно это, именно балансировка, кстати, и мешает делать мощные реакторы и ставить мощные блоки где попало. Например, на Кольскую сейчас планируется 600МВт блоки, хотя самый дешёвый (на МВт), массовый и отработанный у "Росатома" - 1200 (ну или 1300, ВВЭР-ТОИ, если говорить "планируется самым массовым").

Да, с учётом всех факторов это несколько проще, чем с переменным посуточно и посезонно солнцем. Но проблема есть, и серьёзная. Выпавшую на пару недель мощность блока нужно чем-то полностью заменить, и ночью, и днём, и в будни, и в часы пик в течении всей длительности перегрузки и ППР. Причём, не всегда ППР/перегрузку можно удобно спланировать и подгадать под провал потребления. С 18-месячными кампаниями они запросто могут приходиться и на зиму.

Bredonosec> Балансировка нужна потреблению, которое нестабильно.
И это тоже.

Bredonosec> А в случае СЭС - балансировка нужна и по выработке и по потреблению. И это требует ГОРАЗДО бОльших мощностей балансировки.
? С чего бы это?
Замещать нужно выпадающую мощность. В этом смысле СЭС даже в более выгодной позиции: солнце днём светит всё равно, пусть и мало, но свет днём будет в любом случае. И свет в каком-то количестве будет каждый день. То есть, достаточно суточной балансировки/аккумуляции.
Для АЭС это не так.

>>С чего бы? Есть масса электрохимических систем с недорогими (распространёнными) ресурсами.
Bredonosec> городить акумы на всю мощность генерации РФ? Цену производства и цену утилизации оценил? Это второй дублирующий химпром создавать? И захватывать боливии для лития?
Bredonosec> А если туда попадет что-то взрывающееся? Акумы ж не тушатся. Я про энергоёмкие акумы.
Для балансировки не нужен литий. Литий критичен для лёгких систем.
Для стационарного хранения энергии важны совсем другие характеристики, такими системами занялись относительно недавно.

Но в первую очередь будут пробовать балансировать потребление. Что недурная затея в любом случае.
Что там будет в далёкой перспективе ещё неясно, а вот прямую выгоду от управления потреблением можно получить уже сейчас.

Татарин> Или сверхпроводящие ЛЭП. Они становятся дешевле обычных как раз от десятков ГВт (MgB2 примерно от 10-30ГВт, при напряжениях 100-500кВ).

Десятки ГВт в долгосроке - дешевле всего разместить местную генерацию. А сверхпроводники... Представь пробоину криостата в неких жопенях. Примерно как разрыв газовой трубы, раз в лет 10 будет обязательно. Что с твоей системой в которой летает 50+ ГВт будет? Ты её даже потушить не сможешь.

Татарин> Это сейчас кажется сложным и неадекватно мощным проектом только потому, что у нас всё заточено на химическую энергию. Представь себе магистральный газопровод типа "Северного потока" - вот трубы этого диаметра (не одна) на высокое давление, компрессорные станции каждые несколько сот км (и каждая сравнима с мощной электростанцией)... так вот там мощность порядка 10-20ГВт на единичную трубу, 40ГВт на тот же "Северный поток". И тянутся они от самого севера, или от Сибири до самой Европы. Построили же.

Ну, несравнима всё же. Там, НЯП - авиадвигатели стоят, с питанием от самой же газовой трубы. Единицы- десятки МВт

Татарин> Плюшки плюшками, но эти технологии отвратительно масштабируются "вниз" и генерация привязана к мощностям имеющихся проектов. Даже нынешние "малые" реакторы (которые десятки МВт) - это КМК, дурь, которая пройдёт; АЭС слишком выгодно быть большой из-за её неотъемлимых свойств и качеств. Примерно то же самое будет применимо к термояду, когда он появится... разве что, возможно, планка "нижней" экономически разумной мощности будет ниже. Но, может быть, и нет. В любом случае это будут десятки МВт.

Малые - это сотни кВт (э). Это - новое качество. Десятки МВт - это таки уже большие. Только маленькие. То есть комплекс проблем от больших, а мощность маленькая.

Татарин>> Или сверхпроводящие ЛЭП. Они становятся дешевле обычных как раз от десятков ГВт (MgB2 примерно от 10-30ГВт, при напряжениях 100-500кВ).
Naib> Десятки ГВт в долгосроке - дешевле всего разместить местную генерацию.
Размещение само по себе не решает, всё равно нужны способы перекидывать энергию и от атома: остановка блоков, изменение местного потребления.
Да и насчёт "дешевле"... Если есть АЭС и от неё в десятки ГВТ "провод" к городу, то да, лучше поставить АЭС поближе, провод - чистые (и не очнь осмысленные) расходы.
А если есть 30 городов и 10 АЭС соединённых проводом против 30 городов и 30 АЭС, то тут такая оценка не из тех, что заведомо верны.

Naib> А сверхпроводники... Представь пробоину криостата в неких жопенях. Примерно как разрыв газовой трубы, раз в лет 10 будет обязательно. Что с твоей системой в которой летает 50+ ГВт будет? Ты её даже потушить не сможешь.
Не понимаю, почему "обязательно". Сколько раз взрывался "Северный Поток"?
Ничего не будет. Она и гореть не будет: сверхпроводник гарантирует, что при потере охлаждения теряется ток.

Naib> Ну, несравнима всё же. Там, НЯП - авиадвигатели стоят, с питанием от самой же газовой трубы. Единицы- десятки МВт
Десятки.

Naib> Малые - это сотни кВт (э). Это - новое качество. Десятки МВт - это таки уже большие. Только маленькие. То есть комплекс проблем от больших, а мощность маленькая.
Реакторы по 100кВт? У вас другой глобус есть? Я с этой Земли хочу сойти до этой остановки.

Нет, не думаю, что до такого когда-то дойдёт. В этом и проблема атома (одна из многих): требования физзащиты, которая со снижением мощности резко растёт в стоимости на киловатт.

Naib>> Ну, например индий нужен. Не скажу что сильно много, но без него пока никак.
Татарин> Нет. Оксид олова-цинка (+допирование довольно распространёнными элементами типа фтора и сурьмы),

Да. Есть некоторые вопросы, но жить можно. Прозрачность достаточная. Индий не обязателен для прозрачных электродов. Чисто технически, возможно даже алюминиевые делать. Да, я к этой истории с алюминием даже был немного ... ну так, свечку держал.

Татарин> оксид цинка-алюминия.

Хмм, это что? Алюминат цинка? С чего бы ему ... почитать можно?

Sandro> Хмм, это что? Алюминат цинка? С чего бы ему ... почитать можно?
Оксид цинка, допированный алюминием, твёрдый раствор оксида алюминия в оксиде цинка.




...
Или, проще: google://"ZnO/Al TCO"