Pазочарование в науке

Я закончил МИФИ по специальности теоретическая физика но со временем пришел к выводу, что для познания устройства мира путь науки абсолютно бесперспективен. Математические конструкции становятся все больше и больше, а ясности от них все меньше, что бы не говорили эти клоуны для оправдания титанических затрат на ускорители и всю прочую байду. Я не спорю с необходимостью этой деятельности, так как она в конечном итоге приводит к созданию устройсв, улучшающих жизнь людей на этой Земле. Но ученые продолжают твердить, что они хотят узнать как устроен мир. Ни фига не выйдет. Единственное направление, где есть шанс узнать что то реальное - это эзотеризм. Сам я поклонник суфизма и эзотерических учений индейцев яки, известных в народе по книгам Кастанеды. Но по прежнему очень люблю математические модели, правда с эстетической точки зрения.

Хотя, с другой стороны...

Знаешь, всё ещё от уровня образности и возможностей представления зависит.

Я как-то очень чётко себе представляю квантово-механическую модель нашего мира. И у меня с институтской поры не было проблем с восприятием каких-то наблюдаемых особенностей нашей Вселенной.

При чём для этого мне не требовались никакие строгие мат.модели. Только "немысленные" образы. Более того, скажем, тензорное исчисление, столь облегчающее тут жизнь, я вообще освоил только зубрёжкой. Математика, как раз очень далека от реального мира. Она годится для количественных оценок. Но вот качественные оценки Вселенной вести через математику - это как раз, по-моему, путь прихода к твоим взглядам на науку

Ну, нормальные учёные давно уже сказали о принципиальной невозможности познания мира. Кстати, не важно каким путём - эзотерическим или научным. Мы видим только то, что видим. Пусть даже мы усиливаем это приборами, медитациями или психотропными препаратами. И работают в своей области - именно над улучшением приборов восприятия, если так можно выразиться

А те, кто утверждает так, как ты говоришь в начале... Знаешь, и в эзотерике таких тоже много. Если не большинство.

Но прогресс, где бы он ни был, всегда двигают доли процента, от занимающихся в этой области...


Кстати, а как можно быть одновременно поклонником суфизма и Кастанеды? По-моему это несколько взаимоисключающие по своим целям и методам вещи

Можно уважать их, как делаю я, брать что-то и оттуда и оттуда... Но... Быть поклонником?

Поясни, не понимаю

Под быть поклонником я подразумеваю следующее. Из немалого числа эзотерических концепций мне наиболее по душе те, что я сказал. Ну и на мой взгляд очевидно, что среди этих концепций не может быть взаимоисключающих. Они скорее ближе к изоморфизму. Согласен с тем, что математика не годится для сколько нибудь реального описания мира. Но совсем по другим причинам, чем ты, наверное, думаешь. Математика очень сильно заточена на законе исключения третьего, чего мир совершенно не терпит. По поводу квантовой механики. Да, красивая игрушка, если не углубляться в детали типа ее продолжения - квантовой электродинамики, где эмпирическими правилами устранения расходимостей воюют до сих пор. Теперь о непознаваемости мира. Я в такой форме этого не говорил. Все эзотерические учения говорят скорее об обратном. Во всяком случае о возможности познания какой то значительной части мира, вытекающей из утверждения, что мир во всем подобен человеку. И познав себя, человек может познать мир. И это будет не какое то знание с точностью n цифр после запятой и не несущее никакой существенной информации - типа уравнения плоской волны, изображающей одну частицу. Это будет самое точное, прецезионное знание, какое только можно вообразить. Вернее нельзя вообразить, можно только пережить.

По-моему Сергей в кучу валит вещи, которые в принципе рядом не стояли. Единственный метод познания УСТРОЙСТВА мира (Вселенной) - это научный метод, точнее ФИЗИКА. То, что в отдельных областях физики затык - так то не от большого ума и желания, всё разрешится, всё познается в конечном итоге. Ограниченность познания мира недоказуема, нет никаких критериев по которым можно было бы судить, что ВСЁ открыто, а дальше непознаваемо. Вон - в древности тоже начали было считать, что всё уже открыто, все философии жеваны-пережеваны. Да и в конце 19-го века не с лучшей стороны человечество себя проявило, пока Планк всем не вставил,.. ну а дальше - повылезали всякие Махи и давай свой позитивизм пихать к месту и не к месту - а что в результате имеем? А имеем мы эту противоречащую здравому смыслу теорию относительности., запрещающую заниматься изучением пространства. Чувствуете каково?! Повозгласили, что он, ВАКУУМ, непознаваем! Ну тогда ОТВЕТ ДА, наука не сможет познать даже ВАКУУМ, просто потому, что кто-то там решил, что этого делать не надо... И так далее, в таком же духе. Нет никаких принципиальных ограничений в изучении МИРА. А математика - штука опасная, как и молоток. Она может описывать вещи, которых нет в природе. Вон - вся Эйнштейновская Теория Гравитации (ОТО) высосана из "пальца" (тензора)... А ведь всё от большого знания матетматики.

BTW, я тоже выпускник МИФИ, факультет Кибернетика. Но я не считаю клоунами тех, кто пытается познать истину, нельзя так говорить об ученых.

Конечно, не все ученые клоуны, многие искренне заблуждаются. А есть и такие, как один наш крупный специалист по физике плазмы, прославившийся фразой типа: Наука - это способ удовлетворения своего любопытства за государственный счет. Могу еще высказаться по одному вопросу - проблема управляемого термоядерного синтеза. Это, безусловно, покажется всем нелепым, но я имею основания так утверждать исходя из услышанного от двух преподавателей МИФИ, общавшихся с П.Л. Капицей. Итак, проблема промышленного получения термоядерной энергии на современном этапе - безумная трата времени и денег, сравнимая с задачей полета в космос во времена Архимеда. Кое кто понял это в конце 60-х у нас и у них, но предпочел об этом помалкивать, чтобы не сойти за сумасшедшего. Но это тема отдельного разговора. По поводу познаваемости мира научными методами. Я утверждаю, что ничего принципиально не изменилось со времен Античности. И тезис - со временем разберемся - так же наивен. О мире мы сейчас знаем примерно столько же.

Позволю себе вклинится в разговор между двумя выпускниками МИФИ
Что такое познание мира?
Какой мир Вы собираетесь познавать через Кастаньеду?
И вообще сколько миров существует
Что может объяснить эзотеризм в реальном мире?

И еще, как мне кажется эзотерические знания, это практически всегда личные знания. Они супер субъективны.

Sergey>Наука - это способ удовлетворения своего любопытства за государственный счет.

Между прочим, категорически с этим согласен, как и мои знакомые "от науки" Не в ругательном смысле, естественно

Strek>Что может объяснить эзотеризм в реальном мире?

В реальном - ничего
В этом-то и отличие эзотерики от науки.

Strek>И еще, как мне кажется эзотерические знания, это практически всегда личные знания. Они супер субъективны.

По определению.

Беда, вот только в том, что и с точки зрения науки объективности быть не может.

Уже из-за того, что ты не можешь дважды снять показания с одного объекта, без влияния на него, ты не можешь получить объективные данные о нём. Только субъективные, с точки зрения прибора, которым ты снимал эти данные.

>В реальном - ничего
>В этом-то и отличие эзотерики от науки.

Так и про тож

Но и фундаментальная наука не может сказать сейчас, существует ли "реальный мир", и можем ли мы его познать Начинается век практического примения квантовой механики.

Слышал, что научились экспериментально переносить квантовое состояние одного объекта на другой? Квантовая телепортация.

Эйнштейн бы повесился

гм-гм-гм

Наука не может быть источником разочарования, если она является не отрывной от практики.

Серёж, как в социологии слишком много болтовни может быть, то если к ней прибавить строгость математики (и её прибавили) - более применимая на практике вещь получается, экономическая социология, сколько ей лет там уже, так и математика в чистом виде может не иметь ничего в конце, кроме самой себя, если её использовать ради неё же самой, но не её методы для чего-то ещё и в синтезе с чем-то ещё. То есть хочу согласиться со всеми теми, кто о синтезе и о перспективности наук на грани двух/трёх и более даже наук, когда история строится с психологией в психологическую историю или что-нибудь эдакое, - я не вполне компетентна тут, но мысль мою ты, может, уж понял? Я просто хочу сказать, ты ведь сам уж заметил о важности понимания мира через то, что сам пережил: мир настолько прост и не прост, что чем более обострять и очищать метод его познания (делая взор всё уже и уже), - тем более, кажется, возможно уйти в абстракции, далёкие от реалий, а чем сложней этот механизм (а взгляд шире), например, не математики только экономической, и не того, что в социологии только, но и того и того вместе, - то вроде лучше уже получается, а средства государства, может быть, уж с большим толком тратятся, только я так ещё ничего не закончила, так что заткнусь на этом месте теперь.

Удачи.

2 KRON

quote:

---

Но и фундаментальная наука не может сказать сейчас, существует ли "реальный мир", и можем ли мы его познать

---

 

Здрасьте, как раз фундаментальная наука имеет вполне конкретный взгляд на вполе осязаемый "реальный мир". Иначе зачем еще она бы стала называться "наукой" - уд не для того ли чтобы познавать непознаваемое?!

quote:

---

Слышал, что научились экспериментально переносить квантовое состояние одного объекта на другой? Квантовая телепортация.

---

 

Я тоже читал, посчитал это очередной наколкой и специально спросил у компетентного человека. Как и оказалось - дешевка. Кстати Эйнштейн-бы не повесился Это он и придумал, и называется эта фишка - EPR эффект (первая "E" - как раз от Альбертика).
Суть вот в чем: если есть событие пораждающее 2 (связанных) фотона, которые начинают разлетаться, то наблюдая за ЕСТЕСВЕННЫМ поведением одного из двух ты знаешь, что с другим происходит всё с точнотью до наоборот. И уж точно если повлиять на один, с другим НИЧЕГО не произойдет. Телепортация вроде здесь не причем.

Artiom>Здрасьте, как раз фундаментальная наука имеет вполне конкретный взгляд на вполе осязаемый "реальный мир". Иначе зачем еще она бы стала называться "наукой" - уд не для того ли чтобы познавать непознаваемое?!

«Наука» - это всего лишь одно из субъектиных допущений на предмет некоторых понятий. На самом деле НИКТО НИКАК мне не сможет доказать, что, к примеру, весь мир не есть порождение моего сознания Или, как кто-то (Фрай, Лем, Лукьяненко? - не помню) полушутливо писал, что на самом деле, может быть всё, что мы осознаём есть продукт галлюцинногенного влияния сока некоего травоядного на сознание съеденного им растения. Ведь НИЧЕМ не докажешь

Так что ВСЯ наука всё равно базируется на ВЕРЕ.
Например, на вере в объективность...


KRoN>>Слышал, что научились экспериментально переносить квантовое состояние одного объекта на другой? Квантовая телепортация.
Artiom>Я тоже читал, посчитал это очередной наколкой и специально спросил у компетентного человека. Как и оказалось - дешевка.

Я, вообще-то, совсем о другом.
Научились переносить квантовое состояние одного фотона (естественно, с его разрушением) на другой, произвольно взятый.
И вообще, Эйнштейн не признавал квантовой теории, насколько я знаю. Он до конца дней пытался обнаружить "скрытые переменные", которые позволили бы описать всё это.

А что до твоих двух фотонов... Для меня тут пародокс. Скорее всего, я просто недостаточно подкован в неопределённостях, но...

Есть у нас пара связанных фотонов.
Если они не обладают каким-то "особым" взаимодействем, то при измерении, скажем, импульса одного, из них, мы никак не должны повлиять на состояние другого. А у того можем измерить, скажем, положение в пространстве. Вот и получается, нарушение принципа неопределённости. При этом отмазки о невозможности синхронизации процесса не катят, т.к. мы имеем общую точку отсчёта - событие, порождающее фотоны.

>Так что ВСЯ наука всё равно базируется на ВЕРЕ.
>Например, на вере в объективность...

Ну вот. Еще чуть-чуть и придет просветление. И вы поймете что весь окружающий нас мир - иллюзия, "майя" .

"...То ли Атман, то ли Брахман,
то ли полный Аватар..." © БГ

Manch>Ну вот. Еще чуть-чуть и придет просветление. И вы поймете что весь окружающий нас мир - иллюзия, "майя" .

А ещё через какое-то время придёт понимание того, что это понятие не даёт нам ничего, и мы сознательно примем веру в субъективную объективность некоторых вещей

Manch>>Ну вот. Еще чуть-чуть и придет просветление. И вы поймете что весь окружающий нас мир - иллюзия, "майя" .

=KRoN=>А ещё через какое-то время придёт понимание того, что это понятие не даёт нам ничего, и мы сознательно примем веру в субъективную объективность некоторых вещей

Понимание чего-либо,всегда что-то даёт...
Если кто-то понял,что окружающий его мир иллюзия-то понимание этого даёт ему возможность изменять эту иллюзию(окружающий мир)-...на свой лад.......ok...
День победы-великий субъективный день(и не только день),..если искреннюю веру в этот субъективизм перенести на своё(и одновременно лишиться веры в день победы).......
...С праздником KRoN,
..и с наилучшими пожеланиями...не противиться глубине-вы,одно и тоже.

От засада - хотел по теме написать, а тут про квантовую механику...

Нравится мне это "проконсультировался с компетентным человеком". Люди там открытие совершили и продолжают успешно продвигаться в деле телепортации квантовых состояний (уже атомов), а "компетентный человек" взял и расставил всех по местам, типа "все вы - *, а я - граф Монте-Кристо". Я не переврал ничего?
Ключевые слова для понимания эксперимента по телепортации: "quantum non-locality" и "entanglement". Это наблюдаемые явления, надеюсь их "компетентные человеки" не станут отрицать?
Понимание самих "ключевых слов" не требуется, тут наука пока не в курсе

А про разочарование всё же 5 копеек взнесу
Если применять науку не по назначению, типа для поиска смысла жизни и пр., то разочарование неизбежно. Если ваш холодильник кино не показывает, при этом исправно создавая зону с низкой температурой внутри себя, вы в нём, как в холодильнике, тоже разочаруетесь?
Наука тащит за собой технологию, которая позволила людям разогнуться после веков хождения за сохой и плетения лаптей; позволила меньше работать, начать летать быстрее/выше/сильнее птичек, потом захотеть на Марс, или искать магические средства для похудения с помощью генетики, мечтать об идеальном оргазме - и всё это вместо битвы за урожай 24/7 без всякой гарантии на победу, как БЫЛО раньше.

Вот и разочаруйтесь теперь в науке

Да нет, Ната, спор не о том идёт
Просто, по-моему, любой здравомыслящий человек должен признать, что мы никогда не сможет познать реальный мир. А, как минимум, преломлённый через особенности нашего восприятия (это-то и наука признаёт) - это я не для тебя, а для Артёма

А если копнуть чуть-чуть глубже, то сразу всплывает на поверхность хотя бы то, что мы никак не можем проверить насколько соответствует Истине тот мир, что мы воспринимаем.

Сомневающимся - в очередной раз перечитывать С.Лема, М.Фрая, смотреть "Матрицу" и "13-й этаж". Если кто-то сможет неумозрительно опровергнуть эти умозрительные предположения о альтернативных моделях мира - то честь ему и хвала. И всемерный почёт...

Другое дело, что когда сущностей слишком много и всеми оперировать невозможно, то приходится доставать ту самую бритву Оккама. И выбирать то, что тебе кажется более соответствующим "реальному положению вещей".

Скажем, я считаю нашу Вселенную просто спонтанной энтропийной флуктуацией, но я ничем не могу опровергнуть, скажем, товарища, считающего, что Вселенную сотворил г.Бог с седой бородой... Более того, я даже не могу опровергнуть по настоящему достоверно считающего землю плоской и стоящей на трёх слонах...

Так что об этих вопросах лучше не спорить попусту... Точнее лучше делиться всяческой информацией с близкими по духу и мировоззрению...

au>Ну, КРоН, это уже перегиб! Фотки со всех сторон - разве не достоверное доказательство? Слонов на них не обнаружено ни одного, да и иначе в них спутники бы поврезались

Вот первые версии (не раз обыгранные в литературе), которые приходят в голову:

- Всемирный заговор с неизвестной целью. И все фотки - мистификация.

- Мы всего лишь программы-агенты (в современной классификации) в некоем компьютере и на деле реализовывалась как раз модель плоской Земли, но для патча некоторых недоработок исходной модели пришлось для некоторых агентов модифицировать входные данные.

- На самом деле ты воробышек, летающий вокруг одного из слонов-атлантов, который переклевал какой-то местной конопли и тебе всё это глючится...

Попробуй опровергнуть хоть одну из версий!

Artiom>2 KRON

>quote:

---

Artiom>Но и фундаментальная наука не может сказать сейчас, существует ли "реальный мир", и можем ли мы его познать

---

 

Artiom>Здрасьте, как раз фундаментальная наука имеет вполне конкретный взгляд на вполе осязаемый "реальный мир". Иначе зачем еще она бы стала называться "наукой" - уд не для того ли чтобы познавать непознаваемое?!

Есть непознанное, а есть непознаваемое! Не логично ли, что последнее более не досягаемо для восприятия, то есть оно именно как часть непознанного, не просто часть, а непознаваемая?! На то оно и непознаваемое... хотя я не могу исключить своим умишком, что всякое непознаваемое на каком-то этапе может превратиться в непознанное, но потенциально уже познаваемое, если произойдёт какой-то скачёк в возможности это познать.