Наполеон, Европа, Россия и генерал Мороз

legion7 >> Французы в этот раз ведут себя по боевому.
legion7>> Респект.
legion7>> Может когда-нибудь и возродяться
legion7>> славные традиции Бонапарта и Великой Армии.
Wyvern-2> На Березину аквалангистов Саркози еще не послал? Искать на дне "славные традиции Великой Армии"? Очень "боевое поведение" - прилететь, побомбить и улететь....

Лучше на Аустерлиц , Фридланд и Бородино.
Между прочим даже отступая из Россиии французы
умудрились формально не проиграть ни одного сражения.
Даже Малоярославец за ними.
Так что традиции есть.
Я по поводу побомбить - так а что еще ?
Что приказано- то и делают.

Прилететь и улететь ведь лучше, чем
прилететь и не улететь.

legion7> Между прочим даже отступая из Россиии французы
legion7> умудрились формально не проиграть ни одного сражения.
legion7> Даже Малоярославец за ними.

Cтратегически?
Вот только сколько зашло, а сколько вышло...

legion7> Между прочим даже отступая из Россиии французы
legion7> умудрились формально не проиграть ни одного сражения.

Молодцы, что сказать... Войну в Париже смогли закончить. Ничего не проиграли.

P.S. Следующий заход будет про "генерала Мороза" ?

legion7>> Между прочим даже отступая из Россиии французы
legion7>> умудрились формально не проиграть ни одного сражения.
Luchnik> Молодцы, что сказать... Войну в Париже смогли закончить. Ничего не проиграли.
Luchnik> P.S. Следующий заход будет про "генерала Мороза" ?

Зачем про Мороза.
Кампания 1812г была проиграна еще под Смоленском.
Стратегически .
И русская армия здесь не при чем.
Франция в одиночку сопративлялась мощнейшей коалиции,
где русские и немцы за английские деньги служили
пушечным мясом.
Выиграть у Наполеона был шанс если бы он продолжал
лишь защищаться.
Если бы в 1812г он не вторгся в Россию в довольно неудачных для себя
условиях (Турция, Швеция не выступили на его стороне) - то в 1813г
русские вторглись бы в Польшу.
Вот там ему и надо было их ждать. Восстановить Польское королевство
и помочь полякам отстоять их свободу.
И так везде. Ошибка Напа в том , что он сам не заметил как из
освободителя превратился в диктатора и завоевателя.
А выиграть в тех условиях Франция не могла.
Несмотря ни на какую армию.
Россия то войны в Европе выигрывала то тоже не в одиночку,
а в составе мощнейших коалиций.
А в одиночку получалось не очень - Крымская к примеру.

legion7>> Между прочим даже отступая из Россиии французы
legion7>> умудрились формально не проиграть ни одного сражения.
legion7>> Даже Малоярославец за ними.
kirill111> Cтратегически?
kirill111> Вот только сколько зашло, а сколько вышло...

Поле боя осталось за ними. Как и при Бородино.
Кстати преследующие французов русские армии потеряли
не меньше и сократились к Березине почти в той же
пропорции.
Но факт есть факт. Французская армия была куда сильнее
(Именно качественно) , чем русские, пруссаки , австрийцы и тд.
Достойную конкуренцию им составили только англичане.

legion7> И русская армия здесь не при чем.

Я понял. Наполеона победили немцы из уже покорённой им Германии. И англичане, которые его в Испании покусывали. А русская армия просто в Париж пришла с француженками покутить.



P.S. Спора не будет. Просто подумайте, как бы выглядела борьба с Наполеоном, если бы его компания в России была бы успешна и последняя стала действительно его союзником/сателлитом. После чего в Испании всё было бы раздавлено, и получался бы стратегический пат.

legion7> Поле боя осталось за ними. Как и при Бородино.
Да, за ними поле боя всегда оставалось, только как-то из России Нап всё уходил и уходил.

Не забывай, что у Напа были куда больше людские ресурсы. Он контролировал кроме Франции, современные Германию, Австрию, часть Италии, Венгрии, Польши, Испании.

legion7> Но факт есть факт. Французская армия была куда сильнее
legion7> (Именно качественно) , чем русские, пруссаки , австрийцы и тд.
Да. В целом и среднем так сказать можно.

legion7> Достойную конкуренцию им составили только англичане.
Спорный вопрос. Французы были тогда сильнее всех, ПМСМ.

Luchnik> После чего в Испании всё было бы раздавлено, и получался бы стратегический пат.
Испания в те времена была что-то вроде современного Афганистана, только с длинным таким побережьем. Даже изгнав Веллингтона, французы не обрели бы спокойствия без сильного флота.

legion7>> И русская армия здесь не при чем.
Luchnik> Я понял. Наполеона победили немцы из уже покорённой им Германии. И англичане, которые его в Испании покусывали. А русская армия просто в Париж пришла с француженками покутить.
Luchnik>
Luchnik> P.S. Спора не будет. Просто подумайте, как бы выглядела борьба с Наполеоном, если бы его компания в России была бы успешна и последняя стала действительно его союзником/сателлитом. После чего в Испании всё было бы раздавлено, и получался бы стратегический пат.

Вообще то Наполеона победила коалиция во главе с Англией.
И в Париже были не только русские - не так ли ?
Точно так же как и под Лейпцигом.
А окончательную точку поставило Ватерлоо.
И вообще весь процесс со стороны союзников велся на
деньги англичан.

Конкретно кампания 1812г была построена на огромном риске.
Она была бы успешной лишь если бы Наполеон разбил русские армии
еще до Смоленска так как он это сделал с пруссаками в 1806г.
При этом еще одним условием было бы согласие царя заключить выгодный для
Франции мир.
Но - царь поклялся драться до конца.
Русские армии выскользнули .
Швеция с Бернадотом на Петербург не напала.
С Турцией мир.
Но главное не это.
Даже если бы в 1812г он выиграл - он бы все равно проиграл.
Причина его поражения в том , что Первый консул республики
провазгласил себя императором , основал новую династию,
во многом задушил свободу в самой Франции.
Он оккупировал Германию и Испанию.
Из вестника свободы , освободителя от тирании
стал оккупантом.
Вот его ошибка.
Голова закружилась и выше себя он не поднялся...

legion7> Вообще то Наполеона победила коалиция во главе с Англией.
legion7> И в Париже были не только русские - не так ли ?
Конечно. Вся Европа почти.

legion7> Конкретно кампания 1812г была построена на огромном риске.
legion7> Она была бы успешной лишь если бы Наполеон разбил русские армии
legion7> еще до Смоленска так как он это сделал с пруссаками в 1806г.
legion7> При этом еще одним условием было бы согласие царя заключить выгодный для
legion7> Франции мир.

Дык и чего ? Понятно, что Наполеону была нужна лояльность России.
Вот и ты сам пишешь: "если бы разбил русские армии".
Опровергая своё :
legion7> И русская армия здесь не при чем.
Думаю, Напу было лучше знать - представляла ему русская армия угрозу или нет.

legion7> Причина его поражения в том , что Первый консул республики
legion7> провазгласил себя императором , основал новую династию,
legion7> во многом задушил свободу в самой Франции.
legion7> Он оккупировал Германию и Испанию.
legion7> Из вестника свободы , освободителя от тирании
legion7> стал оккупантом.

Да ладно. Монархии (и вполне себе тиранические) правили веками. Сгубила его именно претензия на мировую гегемонию. Но не осилил. Старый гегемон (Англия) смог его таки забодать. Вообще, всю "наполеонику" можно рассматривать, как некий всплеск старого англо-французского бодания.

legion7> Вообще то Наполеона победила коалиция во главе с Англией.

Вообще-то было несколько договоров. И ни в одном из них не было и намека на "верховенство" Англии...

legion7> И в Париже были не только русские - не так ли ?

И в Москве были не только французы. И что?

legion7> А окончательную точку поставило Ватерлоо.

На чем? На карьере лично Наполеона — да. Но это уже "посмертные судороги"...

legion7>> Она была бы успешной лишь если бы Наполеон разбил русские армии

Угу. Татаро-монголы, Буанопарто, Гитлер, Саакашвили... победители в звании "если бы да кабы во рту выросли грибы, то пахло бы из зо рта как от ног"
Не трудись - сдесь все в курсе, что русские воевать не умеют, а старика Отто нашего фон Бисмарка никто не читает

Luchnik> Молодцы, что сказать... Войну в Париже смогли закончить. Ничего не проиграли.

Именно тогда в Парижскую палату мер и весов был помещен первый эталон "epic fail,а" отечественного ( т.е. французского) производства.

Luchnik> P.S. Следующий заход будет про "генерала Мороза" ?

Заход про взятие российской столицы - в разы смешнее.

legion7> где русские и немцы за английские деньги служили
legion7> пушечным мясом.

Вот как представлю Василису Кожину, распихивающую 2=хметровым дубьем графьев да офицеришек в очереди в аглицкое посольство в середине и конце месяца, так грустно становится.



legion7> Если бы в 1812г он не вторгся в Россию в довольно неудачных для себя
legion7> условиях (Турция, Швеция не выступили на его стороне) - то в 1813г

гыгыгыгыгыгы.
Немаловажно вспомнить, что как раз перед 1812 годом как Турции, так и Швеции были прописаны целебные айлюли этой вашей Рассеей, "армия которой ни причем".



legion7> русские вторглись бы в Польшу.

А вдруг не вторглись бы, а?

legion7> Вот там ему и надо было их ждать. Восстановить Польское королевство
legion7> и помочь полякам отстоять их свободу.

Свободу служить пушечным, штыковым мясом у Бонечки. Да.


legion7> А выиграть в тех условиях Франция не могла.

А не надо воевать весь мир. Не надо.

wert> Заход про взятие российской столицы - в разы смешнее.

хлопчик легионерчик же с украины. там фетиш про москву.

legion7> Поле боя осталось за ними. Как и при Бородино.

Это ни о чем не говорит. Важно, что было потом. А итог сражения прост - Бони не пошел в южные, не разоренные войной губернии, а пришлось ему отступать по разоренной Смоленской дороге. Что имело фатальные последствия.
Чистая стратегическая победа клятой Московii.
И что же ты забываешь, например, сражение под Красным? Ту же Березину? Или Вязьму?
Кстати, фокус Бородино в бессмысленности сражения. В случае разгрома Бони все равно подтягивал отстающие войска и опять у него превосходство.

legion7> Кстати преследующие французов русские армии потеряли
legion7> не меньше и сократились к Березине почти в той же
legion7> пропорции.



legion7> Но факт есть факт. Французская армия была куда сильнее
legion7> (Именно качественно) , чем русские, пруссаки , австрийцы и тд.

Три ха-ха. Особенно под Фер-Шампенуазом. Да.
А глядя на действия Суворова в Италии и Швейцарии, какой наш друг сделает вывод?
Да и в 7летку как сравнивать успехи бонжурцев i клятих кацапiв?

legion7> Достойную конкуренцию им составили только англичане.

Лишь под руководством Веллингтона лорда Уэлсли.

.
Luchnik> Спорный вопрос. Французы были тогда сильнее всех, ПМСМ.

Я бы сказал , что к 1815г англичане качественно уже превосходили французов,
что и показало Ватерлоо.
Наступать на английские линии им было очень непросто.
+ у них появился британский Сципион победивший французского Ганнибала.

Luchnik> Да ладно. Монархии (и вполне себе тиранические) правили веками. Сгубила его именно претензия на мировую гегемонию. Но не осилил. Старый гегемон (Англия) смог его таки забодать. Вообще, всю "наполеонику" можно рассматривать, как некий всплеск старого англо-французского бодания.

У Наполеона был уникальный шанс объединить Европу уже в 19 веке
на основе идей французской революции.
Его ошибка была в том , что он попытался это сделать штыками.
Объединить Европу силой было невозможно.
А вот силой идей - вполне.
Представим следующий сценарий.
В 1804г он не провозглашает себя императором.
Не давит прессу, нет цензуры.
Лишь обороняется.
Никаких оккупаций Пруссии и Испании.
Вместо вторжения в Россию - воссаздание сильной Польши,
поддержка Турции .
Перетягивание Швеции на сторону Франции.
(Нечего было делать Бернадота королем - он не забыл 18 брюмера).
Поддержка либерально настроенных людей в Европе во всех Странах
сочувствующих Франции.
И в России и даже в Англии их было немало.
(Декабристы - 1825 . А представим , что их бы поддержала Франция выигравшая войну.
Александр мог лишиться трона.)
Если бы в 1812г Нап не вторгся в Россию - в 1813 русские армии вторглись бы в Польшу. Учитывая энтузиазм поляков которые боролись бы за свою свободу и
хотели бы поквитаться за недавние обиды можно предположить , что
очередная антифранцузская коалиция была бы разбита.
После чего Россия вышла из войны.
Воспользовавшись передышкой Франция построила бы новый флот могущий
потягаться с британским и развивалась экономически.
Постепенно ресурсов Англии не хватило бы составлять все новые коалиции
и она бы тоже вынуждена заключить мир.
После чего Франция постепенно стала бы политическим, экономическим и
идейным локомотивом континента.
Наполеона сгубило властолюбие. На каком то этапе (ИМХО после разгрома Пруссии)
у него закружилась голова.
Он как Тайсон поверивший в свой удар.
Результат- Ватерлоо , где он напоролся на своего Льюиса...

kirill111> гыгыгыгыгыгы.
kirill111> Немаловажно вспомнить, что как раз перед 1812 годом как Турции, так и Швеции были прописаны целебные айлюли этой вашей Рассеей, "армия которой ни причем".

Повторяю. Без поддержки Турции и Бернадота который сам в свое время метил на место Бони и не забыл этого - вторжение в Россию было стратегически проиграно еще под Смоленском после того как русские армии выскользнули из Дрисского лагеря.

legion7>> русские вторглись бы в Польшу.
kirill111> А вдруг не вторглись бы, а?

100% вторглись. Или Англия бы сдалась ?

kirill111> Свободу служить пушечным, штыковым мясом у Бонечки. Да.
Так это и ошибка Бо. Роковая. О том и речь.

kirill111> Это ни о чем не говорит. Важно, что было потом. А итог сражения прост - Бони не пошел в южные, не разоренные войной губернии, а пришлось ему отступать по разоренной Смоленской дороге. Что имело фатальные последствия.
kirill111> Чистая стратегическая победа клятой Московii.
kirill111> И что же ты забываешь, например, сражение под Красным? Ту же Березину? Или Вязьму?

Битва при Бородино - это победа французской армии.
Потери у них меньше, в резерве оставалась вся гвардия - тут даже спорить нечего.
Кунерсдорф - это победа русской армии?
А какой результат ? Фридрих набрал новую армию и переиграл союзников в итоге.
Но победа есть победа.
Непосредственный результат Бородино - это сдача Москвы.
Если бы Александр после этого подписал мир ( На что Нап и расчитывал)- то все бы было совсем по другому.

А что Красное и Березина ?
Это только плюс Нею и Богарне и минус русским генералам
которые умудрились их упустить в тех условиях.
Да еще и потерять на своей территории почти столько же людей ,
сколько и по сути распадающаяся на ходу Великая Армия.
Но львиное отступление - есть львиное отступление.

kirill111> А глядя на действия Суворова в Италии и Швейцарии, какой наш друг сделает вывод?
А какой вывод ? Вывод прост- Массена не пустил Суворова во Францию.

kirill111> Да и в 7летку как сравнивать успехи бонжурцев i клятих кацапiв?
Пятидесятые годы 18 века - это период наибольшего упадка французской армии за все
столетие. Отсюда и Россбах.

kirill111> Лишь под руководством Веллингтона лорда Уэлсли.
Ну почему . Сэр Джон Мур тоже был хорошим командующим.
Можно вспомнить Эдуарда3, черного принца, генриха5 , герцога Мальборо.

Luchnik> Вот и ты сам пишешь: "если бы разбил русские армии".
Luchnik> Опровергая своё :
legion7>> И русская армия здесь не при чем.
Luchnik> Думаю, Напу было лучше знать - представляла ему русская армия угрозу или нет.
Я пишу , что русская армия не при чем в том плане , что кампания провалилась по сути уже под Смоленском.
А русская армия в это время была очень сильной. (За всю историю ее существования до того). Ее минусами было очень слабое командование и организация.
Но французская была сильнее.

legion7>>> Она была бы успешной лишь если бы Наполеон разбил русские армии
Wyvern-2> Угу. Татаро-монголы, Буанопарто, Гитлер, Саакашвили... победители в звании "если бы да кабы во рту выросли грибы, то пахло бы из зо рта как от ног"
Wyvern-2> Не трудись - сдесь все в курсе, что русские воевать не умеют, а старика Отто нашего фон Бисмарка никто не читает

Татаро - монголы не в кассу.
Продолжим список. Так что в голову прийдет.
Походы Голицына при Софъе.
Нарва.
Прутский поход.
Цорндорф.
Аустерлиц.
Фридланд.
Крымская война.
Русско-японская.
Первая Мировая.
Афганистан.
Первая чеченская.
Северная война со шведами выиграна в коалиции с половиной Европы
после 21 года страшного напряжения.
Семилетка - в союзе с Францией , Австрией и почти всей остальной Европой
против маленькой Пруссии ( Кстати какой смысл был для России в той войне ?)
Вторая Мировая - тоже в коалиции и после страшного напряжения.
Холодную войну опустим.
Итого - не плохо и нехорошо. У Франции или Германии послужной список
даже весомей что ли.
У Англии вообще со времен Вильгельма Завоевателя поражений в войнах практически нет.
Столетняя - это скорее ничья.

legion7> .
Luchnik>> Спорный вопрос. Французы были тогда сильнее всех, ПМСМ.
legion7> Я бы сказал , что к 1815г англичане качественно уже превосходили французов,
legion7> что и показало Ватерлоо.
К тому времени у Наполеона уже далеко не та армия по кач-ву, что была до 1812г.
Кроме того, помимо англичан там хватало и немцев Блюхера. Очень серьёзно уступал Наполеон союзникам количественно.
legion7> Наступать на английские линии им было очень непросто.
Вот. И при всём этом французы всё время атаковали и вели себя очень активно. А англичане с союзниками едва выстояли.
И ещё раз - спорный вопрос.

legion7> У Наполеона был уникальный шанс объединить Европу уже в 19 веке
legion7> на основе идей французской революции.
legion7> Его ошибка была в том , что он попытался это сделать штыками.
legion7> Объединить Европу силой было невозможно.
legion7> А вот силой идей - вполне.
Ты идеалист. Европа в то время разделена и по национальному признаку и по религиозному. И идей, способных тогда Европу объединить - не было. Это просто было никому не нужно.


legion7> Представим следующий сценарий.
legion7> В 1804г он не провозглашает себя императором.
legion7> Не давит прессу, нет цензуры.
legion7> Лишь обороняется.
Так и было нужно делать. Получили бы обычную Францию с новой монархической династией.

legion7> Никаких оккупаций Пруссии и Испании.
legion7> Вместо вторжения в Россию - воссаздание сильной Польши,
Это вот как сделать не оккупируя Пруссию и Австрию ?

legion7> Поддержка либерально настроенных людей в Европе во всех Странах
legion7> сочувствующих Франции.
А это и так было.

legion7> И в России и даже в Англии их было немало.
legion7> (Декабристы - 1825 . А представим , что их бы поддержала Франция выигравшая войну.
Декабристы "выросли" по результатам пребывания во Франции русских войск. Так сказать, насмотрелись и сравнили. Нет заграничного похода - нет декабристов, в том виде как оно случилось.

legion7> Если бы в 1812г Нап не вторгся в Россию - в 1813 русские армии вторглись бы в Польшу. Учитывая энтузиазм поляков которые боролись бы за свою свободу и
legion7> хотели бы поквитаться за недавние обиды можно предположить , что
legion7> очередная антифранцузская коалиция была бы разбита.
Ты путаешься в показаниях. Как твоя свободная Польша образуется, если Франция у тебя только обороняется ? Россия подавила все выступления поляков и до Наполеона и после.

legion7> После чего Россия вышла из войны.
Россия из войн с Наполеоном несколько раз выходила. И даже пыталась союзничать. Чем это закончилось для Напа - известно.

legion7> Воспользовавшись передышкой Франция построила бы новый флот могущий
legion7> потягаться с британским и развивалась экономически.
У неё она и так была - строй не хочу. Но Напа потянуло в Россию.

legion7> Постепенно ресурсов Англии не хватило бы составлять все новые коалиции
legion7> и она бы тоже вынуждена заключить мир.
В твоём фантастическом сценарии - возможно.
legion7> После чего Франция постепенно стала бы политическим, экономическим и
legion7> идейным локомотивом континента.
Для этого не нужно было воевать со всеми подряд, хотя бы. А укреплять и развивать новую династию и гос-во после революций.
legion7> Наполеона сгубило властолюбие. На каком то этапе (ИМХО после разгрома Пруссии)
Да. Только оно его и возвысило.

legion7> Я пишу , что русская армия не при чем в том плане , что кампания провалилась по сути уже под Смоленском.
Провалилась она не просто так сама по себе, а из-за действий русской армии. Уклонится от боя навязываемого превосходящим во всём противником то же нужно суметь. Вот если бы армия сразу слилась в приграничном сражении, то исход этой кампании мог бы другим. Собственно, на что то такое Нап и расчитывал.
legion7> А русская армия в это время была очень сильной. (За всю историю ее существования до того). Ее минусами было очень слабое командование и организация.
legion7> Но французская была сильнее.
Да и вообще на Ал. 1-го приходится расцвет могущества РИ. После чего оная "покатилась под горку".