Семиевие. Нил Стивенсон

Bredonosec>> Сесть на МОН-50 будет примерно то же самое по эффекту, но значительно дешевле.
Balancer> С чего вы решили, что там будет так много именно такой мелкой пыли?

Потому что дробление ею сопровождается. И мелким пылинкам куда легче получить прибавку в скорости, достаточную, чтобы "с Луны свалиться".
(это вообще ключевой вопрос: доказать, что таких частиц будет сколько-нибудь заметное количество за время порядка единиц лет; учитывая, что все столкновения при дроблении неупругие - это нифига не очевидное утверждение)

Balancer> Чтобы стерилизовать Землю это не нужно. Достаточно десятка тысяч булыжников, типа Чебаркульского.

Не хватит.
Типа Чебаркульского - даже миллиона не хватит. Даже если единомоментно.

Balancer> А мелкую опасную скоростную пыль в основном сметает Амальтея.

Есть нюансик, которые Стивенсон (и ты вслед за ним) проигнорировал: да, Амальтея принимает на грудь твёрдые частицы со своей стороны. Но за счёт этого теряет импульс, т.е. орбита проседает.
(сам вопрос подъёма орбиты с Амальтей вместе лучше опустить)

Ну и с учётом того, откуда приходят пылинки - Амальтея будет защищать от них плохо. Всё равно как наклоненный вперёд зонтик под отвесным дождём.

Fakir> 2. Допустим даже, с п.1 всё более-менее верно. Дробятся, и быстро. Но с высыпанием значительной массы в виде достаточно крупных осколков на Землю аж с орбиты Луны в короткий срок - не столетия, а годы - есть бааальшие сомнения. То есть что куски эти настолько велики, что не просто сгорают в верхней атмосфере, и их настолько много, чтобы вызвать всепланетный катаклизм - то есть по всем широтам и с летальной интенсивностью. И что длиться всё это будет тысячи лет.
Прикинем.
Масса Луны - 7,4х10Е22 кг.
Площадь поверхности Земли - 5,1х10Е8 км2 (из них суша - 1,5х10Е8 км2).
Аризонский метеоритный кратер диаметром в 1,2 км и глубиной в 229 м был сделан камешком в 3х10Е8 кг (мощность взрыва - 150 Мт).
Если на каждый квадратный километр земной поверхности (включая океаны) будет в среднем падать по одному такому, то на такое полное покрытие потребуется массы - 1,5х10Е17 кг!
Массы Луны - хватит. Хватит даже 0,0002% ее массы.
Что такое перелопаченная на 200 м вглубь (это не каждое подземное убежище будет на такой глубине) и со взрывами в 150 Мт на каждом (!) километре - можете себе представить.
Конечно, не каждый осколок будет столь велик, но ведь будут обломки и крупнее.
И на это нужна-то ничтожная доля - большая часть вполне себе может и не выпасть.
Распределение будет неравномерным, но все равно - "никто не уйдет обиженным" ©. Ну будет где-то по одному такому не на 1 км2, а на 100... Все равно - хватит зон поражения...

Balancer>> Чтобы стерилизовать Землю это не нужно. Достаточно десятка тысяч булыжников, типа Чебаркульского.
Fakir> Не хватит.
Fakir> Типа Чебаркульского - даже миллиона не хватит.

Да, на счёт 10 тыс. промахнулся. Если 10 тыс. по мегатонне поделить на 5e18 см² получится по 2 кал/см². Так что, пожалуй, надо 10 млн. Но один фиг, 10 млн. таких игрушек — вероятность столкновения остаётся очень малой.

Fakir> Есть нюансик, которые Стивенсон (и ты вслед за ним) проигнорировал: да, Амальтея принимает на грудь твёрдые частицы со своей стороны. Но за счёт этого теряет импульс, т.е. орбита проседает.

Они там орбиту поднимали.

Fakir> Ну и с учётом того, откуда приходят пылинки - Амальтея будет защищать от них плохо. Всё равно как наклоненный вперёд зонтик под отвесным дождём.

А откуда они приходят? На них точно также действуют орбитальные законы, так что львиная доля будет ходить по орбитам и отнюдь не обязательно по самым вытянутым.

Balancer> Да, на счёт 10 тыс. промахнулся. Если 10 тыс. по мегатонне поделить на 5e18 см² получится по 2 кал/см². Так что, пожалуй, надо 10 млн. Но один фиг, 10 млн. таких игрушек — вероятность столкновения остаётся очень малой.

На каждый Чебаркульский приходятся сотни килотонных и немереное море метеоритной мелочи и пыли!!!

Fakir>> Есть нюансик, которые Стивенсон (и ты вслед за ним) проигнорировал: да, Амальтея принимает на грудь твёрдые частицы со своей стороны. Но за счёт этого теряет импульс, т.е. орбита проседает.
Balancer> Они там орбиту поднимали.

Ага. Только вот проседающую из-за сопротивления атмосферы, о чём битым словом сказано. А фактор пылевого/метеоритного/ торможения полностью проигнорирован.

(на самом деле вообще подъём орбиты с Амальтеей вместе - это ...)


Balancer> А откуда они приходят? На них точно также действуют орбитальные законы, так что львиная доля будет ходить по орбитам и отнюдь не обязательно по самым вытянутым.

Блииин! Именно по дофига как вытянутым и будут! "По построению".

Korniko> Прикинем.

Не с того конца прикидка. "По условию задачи" прогрета вся атмосфера до непригодности к жизни (возьмём условно 100 С) и океаны выкипели (ну возьмём условно половину).
Вот и ориентир по энергозатратам.

Korniko> Аризонский метеоритный кратер диаметром в 1,2 км и глубиной в 229 м был сделан камешком в 3х10Е8 кг (мощность взрыва - 150 Мт).
Korniko> Если на каждый квадратный километр земной поверхности (включая океаны) будет в среднем падать по одному такому,

Откуда взяться такому? (ключевое слово - скорость)

Korniko> Массы Луны - хватит. Хватит даже 0,0002% ее массы.

...осталось "всего лишь" показать, что такое количество массы вообще может достичь Земли в результате дробления осколков Луны.

Что массы Луны как таковой хватит - очевидно. Фишка-то в доле этой массы, которая в принципе может свалиться. А там всё как раз очччень неочевидно (вернее, очевидно, что доля эта мала, но вот насколько ...).

Fakir> Не с того конца прикидка.

Короче, копья ломать можно много и долго. Но у меня есть масса задач более приоритетных. И если произведение заставляет ломать копья с расчётами и прикидками, то это уже твёрдая НФ А придраться и обвинить в натягивании можно любое НФ-произведение. 100% реалистичных нет

Не согласен с такой логикой. Если базовое и подаваемое как научное положение в какой-то НФ категорически неочевидно (=сомнительно) и не доказывается хотя бы "снаружи" (= нет в литературе аналогичных моделей, нет устоявшегося в научном сообществе мнения) - это никак не твёрдая НФ.

Больше того: на уровне физической интуиции очевидно строго обратное - почти ничего с Луны не упадёт. Качественно это можно аргументировать.

Ну и другие косяки. Они для человека в теме настолько очевидны, что просто режут глаз - ну наподобие частого в космооперах "страшного холода космического вакуума". Многие на уровне "добавить в воду соды для повышения кислотности" и т.п. Просто, для примера, некая фантидея, нарушающая закон сохранения момента импульса - и не потому, что автором что придуманы обстоятельства или устройства, его нарушающие, а потому, что он про него просто не знал - может быть совершенно бредовой, но проглотится на ура читателем, который про закон тоже не знает. Или как многие плохие фантасты любят энтропию тащить за уши куда можно и куда нельзя.


Я бы сказал, что твёрдая НФ - это такая НФ, которую можно дать десятку специалистов в области, к которой относятся базовые идеи (физикам, химикам, биологам, математикам), и хотя бы 2/3 не будет по поводу этих идей плеватьться и говорить, что это чушь (не бред, не безумие - а просто ошибка).

Fakir> Не согласен с такой логикой.

Это твоя субъективная оценка

Fakir> Ну и другие косяки. Они для человека в теме настолько очевидны, что просто режут глаз - ну наподобие частого в космооперах "страшного холода космического вакуума".

Это есть и в львиной доле общепризнанной НФ. Как и масса других косяков. Согласно твоей логике НФ вообще не существует — косяки (и часто грубые) есть вообще везде

Fakir> Я бы сказал, что твёрдая НФ - это такая НФ, которую можно дать десятку специалистов в области, к которой относятся базовые идеи (физикам, химикам, биологам, математикам), и хотя бы 2/3 не будет по поводу этих идей плеватьться и говорить, что это чушь

Не бывает такой. Или есть, но единичные экземпляры, которые вообще не играют никакой роли на литературной арене. Возьми хоть Топ-100 общепризнанной НФ — чушью с твоим подходом можно назвать будет абсолютно любое произведение.

Balancer> Это есть и в львиной доле общепризнанной НФ. Как и масса других косяков.

Есть, конечно. Плохо, когда эти косяки в базовых, системообразующих положениях мира и сюжета - так, что их нельзя убрать, не порушив текст.

Balancer> Не бывает такой.

Да ладно, дофига.

Потому что даже фентези при таком подходе ничем не плохо. Когда некое сколь угодно невероятное и немыслимое явление описывается, подаётся как данность - и при этом НЕ даётся заведомо неверное, но авторское (т.е. правдивое по построению) объяснение. Если объяснения, верные или сколь угодно неверные, даются только от лица персонажей - проблемы нет. Все претензии к персонажам, они свободные личности со своими правами.
Выдумывай любое безумие - это право автора. Но если берёшься лично это безумие квазинаучно объяснять - ну извини.
Написать "вдруг на Землю начали падать мириады камней, и выжгли всё живое" - ну, авторское право.
Написать "Луна раскололась на семь осколков, после чего они, двигаясь по законам небесной механики, стали сталкиваться, рассыпались в песок, и из-за этого на Землю начали падать мириады камней, и выжгли всё живое" - никто за язык не тянул.

Fakir> Да ладно, дофига.

Давай примеры. Хотя бы штук 5 тогда, ок?

Fakir> Написать "Луна раскололась на семь осколков, после чего они, двигаясь по законам небесной механики, стали сталкиваться, рассыпались в песок, и из-за этого на Землю начали падать мириады камней, и выжгли всё живое" - никто за язык не тянул.

А что не так? Зуб дашь, что так не случится? Вон, шаровые звёздные скопления только так кидаются звёздами на скоростях выше скоростей убегания. Уже в системе трёх тел может быть почти что угодно, а уж у 7 кусков — и подавно.

Wyvern-2> Чото вдруг начал перечитывать это самое Семиевие...причем с середины... Культ матерей...

Хм. Где ты там такое нашёл? 3/4 (условно, точно не считал) книги про то, как они на орбите выживали. И там никакого культа не было. В последней четверти культ не матерей, а Ев. Это совсем другое по сути. Были бы среди них Адамы — был бы точно такой же культ. Их чтят не потому что матери, а потому что они позволили выжить человечеству и породили расы.

Fakir>> Да ладно, дофига.
Balancer> Давай примеры. Хотя бы штук 5 тогда, ок?

Да я же говорю - даже Властелин колец и тот сойдёт, как и любая фентези
Выдумывай да чохошь, но если уж взялся давать своему полёту фантазии квазинаучное объяснение - будь добр делать это до упора. Чтобы не торчали нитки. Белого цвета.

Balancer> А что не так? Зуб дашь, что так не случится?

Нет. Во всяком случае, пока. Но - ооочень сомневаюсь.
Доказательства - нет.

Balancer> Вон, шаровые звёздные скопления только так кидаются звёздами на скоростях выше скоростей убегания. Уже в системе трёх тел может быть почти что угодно, а уж у 7 кусков — и подавно.

Канеш кидаются! Шаровые-та, у них дури много.
"Но есть нюансы". Их дофига.

Картина в общих чертах. Чиста основные штрихи.
Значит, вводная такова: Агент расколол Луну, и куски дрейфуют вокруг общего центра масс на небольшом расстоянии (похоже, порядка радиуса бывшей Луны или меньше). Т.е. общая энергия - максимальная энергия, доступная для всех дальнейших эволюций, и на самом деле не вся она доступна - это энергия семи обломков (потенциальная отн. центра масс Луны плюс кинетическая отн. него же).
Дальше всё это дело сталкивается и дробится. Тут принципиальных возражений нет - дробление возможно. Принципиально. Вот скорость такого дробления и "гранулометрия", т.е. распределение осколков по размерам - вопрос отдельный. Обычно считается что при дроблении распределение нормальное или чаще логнормальное, но это для дробилок, а там своя специфика, поэтому портировать влоб нельзя. Но в любом случае мелких всегда больше, чем крупных. Даже можно допустить, что со скоростью дробления он угадал. Не слишком вероятно, но.
В общем, на дробление будет уходить энергия - т.к. каждое дробление сопровождается возникновение новой поверхности. Поверхность дробленого растёт - вот на это энергия и уходит. Та самая, кинетическая+потенциальная. Если тут подойти аккуратно, то можно сделать оценку - зная нижнюю границу энергии, нужной для нагревая осколками атмосферы и океана, можно взять некое распределение бомбардирующих тел по размерам, посчитать площадь их поверхности, и прикинуть энергозатраты на её образование (но тут придётся делать допущения относительно прочности=энергии образования поверхности) + энергию на их выкидывание с лунной орбиты. Скорее всего, тут-то исходной энергии еще с запасом хватит (хотя она сильно зависит от начального расстояния, на к-е разошлись обломки).
Вот оно стукается и дробится.
Дальше, чтобы чего-то прилетело на Землю, этому "чему-то" нужно приращение скорости минимум ~2-3 км/с. Можно в принципе да чуть меньше, чтобы не совсем напрямую на планету, а на сильно вытянутую орбиту, которая потом исказится и бахнется... Но это уж будет совсем сложно. Но порядок такой. Довольно неслабо, да?

Balancer> С чего вы решили, что там будет так много именно такой мелкой пыли?
Balancer> Чтобы стерилизовать Землю это не нужно.
дело не в том,что "нужно", а в том, как происходит физический процесс разрушения крупного тела.
число обломков обычно обратно пропорционально квадрату массы, а то и вовсе логарифмическая зависимость получается.

ссылок в сети море, напр, вон

Fakir> А так, поведение - ну где-то даже логичное. Смысл воевать, смысл нюкать, тем более космодромы? В чём выигрыш, хотя бы теоретический?
Окончательно лишить противника будущего. Даже если у самих ничего не выйдет.
Fakir> Скорее уж логично забить вообще на всё. Это хоть как-то рационализируется.
Я думаю, что никто бы просто не поверил. Пока камни не начали бы массово падать на Землю. Но было бы уже поздно.

Fakir>> А так, поведение - ну где-то даже логичное. Смысл воевать, смысл нюкать, тем более космодромы? В чём выигрыш, хотя бы теоретический?
Luchnik> Окончательно лишить противника будущего. Даже если у самих ничего не выйдет.

Это какая-то совершенно уж бредовая логика.
Может иметь место разве что при давно идущем остром военном конфликте. Скажем, если бы всё произошло на третий год атомной войны.

Ну могут еще какие-то религиозные мегафундаменталисты так отморозиться. Но у них на полноценную войны воевалка слабовата.

И собственно структура ковчегового проекта с его подчёркнутой толерастией и равноправной мульти-культи как раз гасит такую логику в зародыше. В сущности это был бы единственный смысл от такого проекта.
И всё это было бы логично, если бы автор показал, что в конечно итоге на орбите "все умерли", а тем временем выживали в подземных катакомбах.

Fakir> И всё это было бы логично, если бы автор показал, что в конечно итоге на орбите "все умерли",
Не уверен что на орбите в итоге все должны были умереть.
Даже если на НОО действительно было все печально, можно ведь ковчег загнать на полярную высокоэллиптическую, когда он 99,9999% времени проводит высоко над областью эклиптики, где ему обломки Луны встретить вероятность очень низка.

Полл> Не уверен что на орбите в итоге все должны были умереть.

Неужели непонятно, что при нынешнем уровне технологий во внеземной автономке и 20 лет прожить - чудо уровня тремя хлебами пять тыщ человек...?

(я не буду даже говорить о проблематичности самого загона на высокую орбиту, и о совершенно ошибочном представлении, будто замусорена будет только плоскость орбиты Луны, если до этого вообще дойдёт - - автономности уже более чем достаточно)

Fakir> Неужели непонятно, что при нынешнем уровне технологий во внеземной автономке и 20 лет прожить - чудо уровня тремя хлебами пять тыщ человек...?
Да, непонятно.
В первую очередь непонятна разница с автономным подземным убежищем. Почему ты веришь, что оно может просуществовать 20 лет и более, а космическое поселение - нет?

Fakir> будто замусорена будет только плоскость орбиты Луны,
Сфера Хилла Земли - 1,5 млн км.
В принципе, коли у нас праздник жизни такого размаха, ничего не мешает дать в апогее небольшой импульс, который поднимет перигей выше орбиты Луны.

Fakir> я не буду даже говорить о проблематичности самого загона на высокую орбиту
Один "Бриз" загоняет на высокую орбиту 5 тн. Россия способна выпускать и запускать примерно 2 "Протона" с "Бризами" в месяц. То есть в год - 120 тонн одной страной на высокую орбиту без мобилизации производства.

Полл> Да, непонятно.
Полл> В первую очередь непонятна разница с автономным подземным убежищем. Почему ты веришь, что оно может просуществовать 20 лет и более, а космическое поселение - нет?


Ну почему нужно очевидные вещи разжёвывать?! Как ты развил в себе такой талант не понимать очевидного?!!
На орбите можно рассчитывать в лучшем случае на общую массу ~ 10 000 тонн (из которых к тому заметную долю составляют не полезное оборудование и запасы, а конструктив и оболочки). И всё!!! Запасы воздуха, воды - невосполнимы, утери и утечки - неизбежны, полностью замкнутый цикл - невозможен.

На Земле (=под землёй) ты можешь оперировать уже миллионами тонн полезного добра. Можешь рассчитывать как минимум на воду - да хоть глубинных подземных озёр. И даже на воздух есть шансы Случайная метеорная песчинка не лишит тебя процента всех запасов (вторая песчинка - второго процента, и так далее). Общая уязвимость куда меньше. И т.д.

Fakir>> будто замусорена будет только плоскость орбиты Луны,
Полл> Сфера Хилла Земли - 1,5 млн км.

А удои коровы симментальской породы - 10 литров.

Полл> В принципе, коли у нас праздник жизни такого размаха, ничего не мешает дать в апогее небольшой импульс, который поднимет перигей выше орбиты Луны.

Да в самом деле, фигня какая.

Fakir> Ну почему нужно очевидные вещи разжёвывать?! Как ты развил в себе такой талант не понимать очевидного?!!
Потому что у меня развивали талант находить, а не понимать.

Fakir> На орбите можно рассчитывать в лучшем случае на общую массу ~ 10 000 тонн
Астероиды, квазиспутники Земли, обломки той же Луны что запрещает использовать в качестве сырья?

Fakir> Запасы воздуха, воды - невосполнимы, утери и утечки - неизбежны, полностью замкнутый цикл - невозможен.
Ты же сам в другой теме писал про "дайвер", низкоорбитальную станцию для сбора кислорода из верхних слоев атмосферы?

Fakir> На Земле (=под землёй) ты можешь оперировать уже миллионами тонн полезного добра. Можешь
Быть уверен, что влияние окружающей породы станет постоянной угрозой укрытию. А падение крупного обломка может раскачать даже стабильную материковую плиту, после чего вероятность выживания данного укрытия станет малой.

Fakir> Fakir>> будто замусорена будет только плоскость орбиты Луны,
Полл>> Сфера Хилла Земли - 1,5 млн км.
Fakir> А удои коровы симментальской породы - 10 литров.
Если распределить вещество Луны в сфере Хилла Земли равномерно, это, конечно, будет целых 5 грамм на кубический метр.
Но с чего веществу Луны распределяться равномерно? Тем более, что существенная часть этого вещества в итоге упадет на Землю.

Полл>> В принципе, коли у нас праздник жизни такого размаха, ничего не мешает дать в апогее небольшой импульс, который поднимет перигей выше орбиты Луны.
Fakir> Да в самом деле, фигня какая.
На празднике жизни такого размаха действительно мелочь.

Полл> Астероиды, квазиспутники Земли, обломки той же Луны что запрещает использовать в качестве сырья?

В них нет ничего нужного для возобновления запасов воздуха и воды. Ничего как минимум в таких концентрациях, которые позволяют добычу мыслимыми методами.

В качестве сырья ты можешь мечтать использовать что хошь, но ничего для многоступенчатой переработки во всё, нужное для жизни, в 10 тыс. тонн не влезет.
В миллион можно еще надеяться упихнуть хотя бы половину нужного.

Полл> Ты же сам в другой теме писал про "дайвер", низкоорбитальную станцию для сбора кислорода из верхних слоев атмосферы?

...я писал, что он практически нереален

Fakir>> На Земле (=под землёй) ты можешь оперировать уже миллионами тонн полезного добра. Можешь
Полл> Быть уверен, что влияние окружающей породы станет постоянной угрозой укрытию.

На порядки меньшей, чем "наверху".

Полл> А падение крупного обломка может раскачать даже стабильную материковую плиту, после чего вероятность выживания данного укрытия станет малой.

1. Вероятность эта по-любому больше тождественно нулевой вероятности выживания "наверху", которой просто нет.
2. Падение настолько крупного обломка на самом деле крайне маловероятно, почти невозможно. Скорее всего, невозможно вообще.

Полл>>> Сфера Хилла Земли - 1,5 млн км.
Fakir>> А удои коровы симментальской породы - 10 литров.
Полл> Если распределить вещество Луны в сфере Хилла Земли равномерно, это, конечно, будет целых 5 грамм на кубический метр.

...а если разлить надой со стада коров симментальской породы...

5 грамм на кубометр меторитного г..на - вообще говоря, мегадофига и летальный исход гарантирован с огромным запасом.

Полл> Но с чего веществу Луны распределяться равномерно?

А с чего ему распределяться в плоскости?

Полл> Тем более, что существенная часть этого вещества в итоге упадет на Землю.

Ничтожная. If any.
Даже согласно автору эта доля невелика, а на самом деле она гораздо меньше.

Полл> На празднике жизни такого размаха действительно мелочь.

Праздники не отменяют границ возможного.

Полл>> Астероиды, квазиспутники Земли, обломки той же Луны что запрещает использовать в качестве сырья?
Fakir> В них нет ничего нужного для возобновления запасов воздуха и воды. Ничего как
Мы даже размера квазиспутников Земли не знаем.
Из какого источника божественной истины ты черпаешь данные об их составе, просвещенный?
И этот же источник тебе поведал, что в Луне нет льда, я правильно понимаю?

Fakir> В миллион можно еще надеяться упихнуть хотя бы половину нужного.
Опять божественные откровения?

Fakir> 5 грамм на кубометр меторитного г..на - вообще говоря, мегадофига и летальный исход гарантирован с огромным запасом.
Да.

Полл>> Но с чего веществу Луны распределяться равномерно?
Fakir> А с чего ему распределяться в плоскости?
С законов небесной механики, сформировавших нашу солнечную систему из первоначального облака "всякого метеоритного г..на".

Полл>> На празднике жизни такого размаха действительно мелочь.
Fakir> Праздники не отменяют границ возможного.
"Границы возможного" задаются двумя вещами: физикой и мнением людей. Физика подъему орбиты не препятствует. Люди часто ошибаются.

Fakir> Неужели непонятно, что при нынешнем уровне технологий во внеземной автономке и 20 лет прожить - чудо уровня тремя хлебами пять тыщ человек...?

Там уровень, всё же, заметно выше. Только в космической области далеко не продвинулись. Генетика, робототехника продвинуты достаточно сильно.

Fakir> На орбите можно рассчитывать в лучшем случае на общую массу ~ 10 000 тонн (из которых к тому заметную долю составляют не полезное оборудование и запасы, а конструктив и оболочки). И всё!!! Запасы воздуха, воды - невосполнимы, утери и утечки - неизбежны

Для воздуха и воды у них был жирный ледяной астероид.