Похрустим булками на танках, полетаем на Луну без Фон Брауна

Zybrilka> И?.. Назовите реальные силы, которые эссеры могли противопоставить всем
Да та же самая хрень .Один в один. Военспецам похрен за кого( если сильнее). Призыв всех остальных. Матросики и большинство красной гвардии )) из тех же.
Особенно при условии что большевицкая верхушка ВСЯ перерезана.
Zybrilka> Какую площадь бывшей РИ контролировали силы, имевшиеся в подчинении у Ставки в указанный выше период?
Всю рабоче-крестьянскую красную армию . Продвинув "своих" на большинство ключевых постов в оной.
Zybrilka> Так что: "Садитесь, два!"
А вот территории ( как площадь пахотных и диких земель) тут совсем не к месту.
Просто напомню что численность большевицкой партии на 1918й год, включая рядовых членов партии - 200 000 человек.
А численность партии левых эсеров( без правых эсеров) на тот же год - 150 000 человек.

Zybrilka>> Так что: "Садитесь, два!"
И раз тут о фантастике..то это как раз Звягинская "тема".
Передавить верхушку большевиков , продвинув на руководящие посты "правильных"..и лольных

Полл>> ИМХО, ты сильно преувеличиваешь значение России в Европе на то время.
Zybrilka> А после таких заявления мне стало бы "мучительно больно за бесцельно прожитые годы" ©. В крайнем случае я бы снял из подписи "звание" "литератор", как полностью дискредитированное. До такой степени не знать историю своей страны - даже не знаю, с кем сравнить. Графоманы на
Забавно, разговор идет про место страны в мире. То есть нужно знать МИРОВУЮ историю для обсуждения.
А почему упрек про незнание истории своей страны?
Потому что у нас в стране творились "Великие свершения" "на переднем крае борьбы за будущее всего прогрессивного мира", "весьмирснами" и прочий пропагандисткий шум того же типа, что до сих пор бушует на Украине?
Ну да, бушевали великие свершения для нашей страны, ее переколбасили, решив проблемы, нерешаемые для Российской Империи, ценой потери территории и населения.
Только остальному миру на наши проблемы было большей частью положить с пробором. Как сегодня - на Украину.

Но для этого надо историю знать. В 20гг не Коминтерн был структурой СССР, а СССР порой был структурой Коминтерна. Те же Варшавский и Иранский походы для СССР были вредными с политической точки зрения даже в идеальном варианте развития событий. Данные события со стороны СССР происходили по коминтерновской логике экспорта революции, и их неудачное развитие способствовало снижению роли Коминтерна в СССР.
Общее место России в мире на тот момент было низким, вполне сравнимо с местом Украины в мире сегодня.

sas70> Передавить верхушку большевиков , продвинув на руководящие посты "правильных"..и лольных
Как это могло помочь решить проблему индустриализации страны?
Проблема была в своей психологической основе очень близка к проблеме современной России:
- Индустриализация была экономически рискованна.
Вложение средств в традиционные сферы экономики, тогда это было сельское хозяйство, сейчас - добыча нефти и газа, давала хорошую прибыль с намного меньшим риском.
То, что экономика страны из-за этого была перекошена и создавала огромный политический риск, игнорировалось принимавшими экономические решения в Российской Империи и игнорируется сейчас в Российской Федерации.
Под "принимающими экономические решения" надо понимать не политиков и правительство, а людей с деньгами, тех, кого сегодня зовут "олигархами".

Полл> Как это могло помочь решить проблему индустриализации страны?
См Выше "Польша и Финляндия" после 1918го.
Т.е развитие в указанном ключе. Без "сверхрывков" типа сталинской индустриализации.
Нет для неё особых предпосылок.
Хотя учитывая мировой кризис перепроизводства и наличие в стране огромных неосвоенных территорий возможно инвестирование в производство бОльших средств..из-за рубежа.

Полл>> Как это могло помочь решить проблему индустриализации страны?
sas70> См Выше "Польша и Финляндия" после 1918го.
sas70> Т.е развитие в указанном ключе. Без "сверхрывков" типа сталинской индустриализации.
То есть угасание с полной безнадегой. От которой поляки то Мадагаскар пытались колонизировать, то кусок Бразилии купить, то "Технопарк" в размере пары областей построить.
Финны поступали хладнокровней, но глупей, устроив три войны подряд с СССР, пытаясь завоевать "жизненное пространство".
Я не считаю "Войну-продолжение" за отдельную в составе этих трех.
И никакого СССР как в реальной истории, которому можно продавать свой доступ к технологиям Запада, на чем выгребла Финляндия. И никакого противостояния систем с накачкой своих союзников в ущерб своей промышленности, на чем выгребла послевоенная Польша.

sas70> Хотя учитывая мировой кризис перепроизводства и наличие в стране огромных неосвоенных территорий возможно инвестирование в производство бОльших средств..из-за рубежа.
Ты говоришь очень странные вещи с точки зрения экономики. Ну или я тебя совсем не понял.

Полл> То есть угасание с полной безнадегой.
Напомню что "угасавшая" Финляндия чувствительно наваляла стране индустриализованной. А польша вообще считалась той страной главным и серьёзным военным противником. До 1938.
Полл> И никакого СССР как в реальной истории, которому можно продавать свой доступ к технологиям Запада, на чем выгребла Финляндия.
Это Вы путаете уже с другим (совсем) временем.
Полл> Ты говоришь очень странные вещи с точки зрения экономики. Ну или я тебя совсем не понял.
Вероятно у нас разные понятия об экономике. "Иностранные концессии в СССР "
Предложений было гораздо больше.
Логика "фронтира". Если у тебя перепроизводство, то желательно "вкачать" произведённое в освоение пустошей. Как бы "прокредитовав" оные под те ништяки которые ты получишь в процессе освоения

Barbarossa> Хочу спросить у камрадов их видение развития военной техники в России, победи белые. Какие бы были танки, самолеты, корабли?

Очень сложно предсказать, поскольку много зависит от личностей. Не было бы Сикорского, не было бы и "Ильи Муромца"

Промышленно Россия была бы слабее, плюс тяжелый удар кризиса 30-х.

Основываясь на том что те же поляки в общем неплохие самолеты делали, только с чужими моторами и с запозданием, и танки копировали удачно - были бы полукопии, копии французских и английских, что то и свое. Но никак не выше уровня Германии, Англии.

Опять сильно от личности зависит. Нашелся бы талантливый конструктор - что то делали бы чисто свое.

Barbarossa> Отдельная линия про развитие американской космонавтике без Фон Брауна.

Непонятно. Без Фон Брауна вообще или без Фон Брауна в Америке?

Без Фон Брауна в Америке примерно тоже и было бы. Ну разве на Луну позже слетали бы. Фон Браун не особый изобретатель, скорее организатор. Что, в 200 млн Америке своих организаторов не было?

У нас Фон Брауна не было, а спутник и человека быстрее запустили.

Полл>> То есть угасание с полной безнадегой.
sas70> Напомню что "угасавшая" Финляндия чувствительно наваляла стране индустриализованной. А польша вообще считалась той страной главным и серьёзным военным противником. До 1938.
Финляндия без шансов слилась в войне. СССР достиг поставленных целей - отодвинуть границу от Ленинграда.

Польша - при поддержке Франции и Англии.

Luchnik> Финляндия без шансов слилась в войне. СССР достиг поставленных целей - отодвинуть границу от Ленинграда.
Без проблем.СССР не ставил себе целей "прибалтизировать" Финляндию и Куусинен так тусовался.

Но речь не об том.
Интересно посмотреть ВВП Финляндии на душу населения в сравнении с СССР 1938. Ну и наличие прочих "ништяков" цивилизации..

ttt> Очень сложно предсказать, поскольку много зависит от личностей. Не было бы Сикорского, не было бы и "Ильи Муромца"
Вы не пробовали изучать историю? Сикорский и ИМ это еще РИ. А белое движение это постреволюционное. Соответственно, и Игорь Иванович на месте. И скорее всего, он опять окажется в США, т.к. ему что СР что БР ничего в будущем не обещают.

ttt> Промышленно Россия была бы слабее, плюс тяжелый удар кризиса 30-х.
Не факт, т.к. я уже указал, что победу белого движения могли обеспечить только США и Британия. Ни у кого не шансов кроме них нет. А промышленность США уже с начала века заруливала всех. БР хороший шанс началь европейскую экспансию для них. И в этом нет противоречия с вышесказанным. Ибо "очень плохо" после гражданской войны, и развитие в 30х годах, это разное.

ttt> Основываясь на том что те же поляки в общем неплохие самолеты делали
СССР прямо закупался технологиями в США в это время. Те же технологии в случае БР никуда не денутся. И, возможно, их даже закупать не придется, производства будут на американских предприятиях на территории БР.

ttt> Что, в 200 млн Америке своих организаторов не было?
Было, но только в реальной истории эти организаторы ничего не добились. Если что, его задвигали сколько могли, и вытащили на свет божий когда свои облажались по полной.

Zybrilka> Условия послевоенного мироустройства в Евразии УЖЕ изменились, исходя из граничных условий, заданных в старт-топике.
Граничное условие в начале - белые победили, соответственно, все что вы понаписали о невозможности победы белых к делу не относится.

ttt> плюс тяжелый удар кризиса 30-х.
А тут надо посмотреть. Есть мнение что этот кризис практически не задел "свеженьких" слаборазвитых( в сравнении с США или Британией) Финляндию,Польшу,Чехословакию
ttt> Без Фон Брауна в Америке примерно тоже и было бы.
А зачем? Нет космической гонки. Нет необходимости строить межконтинентальные носители ЯБЧ. Самих то ЯБЧ не будет..

Полл> Ты только что лишил свою РИ 80% свинца, который использовался в ходе Второй Мировой Войны, примерно половины запасов мяса и шкур, большей части шерсти и кож, и более половины мобилизованных.
Полл> Плюс с углем (Кузбасс) и железом, которое выплавляют с его помощь, будут проблемы.

Хороший довод, но напомню интересные факты из реальности. Откуда взялся в США уран, из которого малыша мастерили.

Была ли монголия с в составе СССР в 40х годах. А оттуда дохрена мяса и кожи было.
Это я к тому, что необязательно ресурсам быть в стране, их можно взять у соседей, на "погонять", "по дружбе", или отнять. С отнять вовсе не фантастика, т.к. несмотря на бяжелое положение на фронте, СССР немножко отнял территорию Ирана, на свои нужды. Ибо не все вокруг способны и хотят воевать.

sas70> Интересно посмотреть ВВП Финляндии на душу населения в сравнении с СССР 1938.
Воn
Финляндия - 913 USD
CCCР - 458 USD

А теперь нужно найти ВВП Финляндии на душу населения в 1918м и посмотреть, развивалась страна с этого времени..или "угасала"

Полл>> То есть угасание с полной безнадегой.
sas70> Напомню что "угасавшая" Финляндия чувствительно наваляла стране индустриализованной. А польша вообще считалась той страной главным и серьёзным военным противником. До 1938.
На 1938 г СССР не мог считаться "страной индустриализованной", он был близко по уровню к тем самым Финляндии и Польше.

sas70> Это Вы путаете уже с другим (совсем) временем.
Не путаю. Скорее, ты не понял, об чем я говорю.

sas70> Предложений было гораздо больше.
Было. Но, во-первых, предложений лучше для СССР не было. Были предложения для СССР хуже принятых к реализации.
Во-вторых, во многом концессии возникли благодаря курсу на индустриализацию, уже идущим в стране процессам.

sas70> Логика "фронтира". Если у тебя перепроизводство, то желательно "вкачать" произведённое в освоение пустошей. Как бы "прокредитовав" оные под те ништяки которые ты получишь в процессе освоения
Логика фронтира - выкачивай из "пустошей" ресурсы подешевле, продавай им товары подороже, не пускай к ним конкурентов, не позволяй появляться на них собственным производителям.
В общем - Восточная Европа, начало 21 века.

Luchnik>> Финляндия без шансов слилась в войне. СССР достиг поставленных целей - отодвинуть границу от Ленинграда.
sas70> Без проблем.СССР не ставил себе целей "прибалтизировать" Финляндию и Куусинен так тусовался.

Да, был такой "план Б". Посадить там своё правительство. Но обошлось и без этого. Вспомни вообще ход всей этой истории. Сперва вполне себе пытались с финами на эту тему разговаривать. Не договорились.

s.t.> Хороший довод, но напомню интересные факты из реальности. Откуда взялся в США уран, из которого малыша мастерили.
Из британской колонии.

s.t.> Была ли монголия с в составе СССР в 40х годах. А оттуда дохрена мяса и кожи было.
Это та самая Монголия, которая как раз перед 40гг была спасена от японского вторжения усилиями СССР?

s.t.> С отнять вовсе не фантастика, т.к. несмотря на бяжелое положение на фронте, СССР немножко отнял территорию Ирана, на свои нужды. Ибо не все вокруг способны и хотят воевать.
Что-то с памятью моей стало. Когда это СССР отнял территорию у Ирана, напомни?

Полл> На 1938 г СССР не мог считаться "страной индустриализованной",
Хорошо. Это у нас "середина" индустриализации или только её "начало"?
Полл> Не путаю. Скорее, ты не понял, об чем я говорю.
Я понял. Но в связи с тем что рассматривать что-то ОТ 50-х нужно СНАЧАЛА после того как пройдём всю хронологию от 1918-1920(22) - отбросил.
Кстати, как показал пример т.Сталина, передушить оптом "старобольшевицкую верхушку" всё равно необходимо для развития страны
Полл> Но, во-первых, предложений лучше для СССР не было.
А зачем вспоминать про СССР?. Его нет. По условиям альтернативы
Полл> Во-вторых, во многом концессии возникли благодаря курсу на индустриализацию, уже идущим в стране процессам.
что бы не спорить..В каком году (по Вашему) в стране взят курс "на индустриализацию" и в каком году( по Вашему) индустриализация была завершена?
Полл> Логика фронтира - выкачивай из "пустошей" ресурсы подешевле, продавай им товары подороже, не пускай к ним конкурентов, не позволяй появляться на них собственным производителям.
Разве так осваивался Wild Wild West?

sas70> Хорошо. Это у нас "середина" индустриализации или только её "начало"?
Это конец подготовительного периода индустриализации и начало экстенсивной, массовой индустриализации.

sas70> Полл> Не путаю. Скорее, ты не понял, об чем я говорю.
sas70> Я понял. Но в связи с тем что рассматривать что-то ОТ 50-х нужно СНАЧАЛА после того как пройдём всю хронологию от 1918-1920(22) - отбросил.
ИМХО, в реальности события 1939-1943 точка бифуркации. И "предсказать" что-то после них на основе данных до них можно лишь по желанию предсказывающего.

sas70> Кстати, как показал пример т.Сталина, передушить оптом "старобольшевицкую верхушку" всё равно необходимо для развития страны
Большевики
Численность партии большевиков по всей России на конец 1916—начало 1917 г. составляла 5—10 тыс. человек, из которых около 2 тыс. находились в Петрограде.
Средний возраст в партии на тот момент, как я понимаю, был младше 20 лет.
Кого ты называешь "старобольшевицкой верхушкой" и на каком основании?
Естественно, в любой революции наверх всплывает мусор.
И так же естественно, что первоочередная задача страны после революции - от мусора очистится.

sas70> Полл> Но, во-первых, предложений лучше для СССР не было.
sas70> А зачем вспоминать про СССР?. Его нет. По условиям альтернативы
Не имеет значения, как называется страна. Мы говорим про внешние, относительно страны, ресурсы, наличие которых от нее не зависит.

sas70> что бы не спорить..В каком году (по Вашему) в стране взят курс "на индустриализацию" и в каком году( по Вашему) индустриализация была завершена?
Взят курс где-то в 1860гг, по итогам Крымской войны. Завершена индустриализация была на сегодня в 1991 г. Хотя сейчас предпринимается попытка ее продолжить.
Социальные изменения, вызванные индустриализацией, продолжались примерно до 60 гг.

sas70> Полл> Логика фронтира - выкачивай из "пустошей" ресурсы подешевле, продавай им товары подороже, не пускай к ним конкурентов, не позволяй появляться на них собственным производителям.
sas70> Разве так осваивался Wild Wild West?
Ты путаешь логику развития, к примеру наш собственный Дальний Восток и Средняя Азия или Дикий Запад, и логику использования. К примеру, опять же наша Сибирь до Петровских реформ или африканские колонии, или Восточная Европа и Средняя Азия сегодня.

sas70>> Интересно посмотреть ВВП Финляндии на душу населения в сравнении с СССР 1938.
sas70> Воn
sas70> Финляндия - 913 USD
sas70> CCCР - 458 USD
sas70> Исторические данные по ВВП (валовому внутреннему продукту) на душу населения стран Европы

Английская википедия как источник данных это сильно. Естественно они данные своего геополитического противника занижают. Довоенные финны живущие вдвое лучше русских смешат почище Райкина.

И вообще здесь разговор не о ВВП, а о промышленности, которой СССР отдавал предпочтение. Парикмахерские самолеты и танки о которых разговор в топике не строят

ttt> Английская википедия как источник данных это сильно. Естественно они данные своего геополитического противника занижают.
Ваше личное мнение понятно( как и то на какой основе оно возникло).
Предложите другой аутентичный времени источник
Ну или перейдём к косвенным данным..Ну типа сколько пар обуви на душу населения, или там автомобилей..
Надо статсборники поискать

sas70> Ну или перейдём к косвенным данным..Ну типа сколько пар обуви на душу населения, или там автомобилей..
Можно посмотреть по количеству ДОТов на душу населения, или кораблей с артиллерией крупнее 6``. Преимущество Финляндии будет неоспоримо.

sas70> А зачем? Нет космической гонки. Нет необходимости строить межконтинентальные носители ЯБЧ. Самих то ЯБЧ не будет..
А когда через Атлантику стали летать - это делали чтобы создать В-52 и Ту-95?
И если ракеты нужны только для доставки ЯБЧ - то зачем США после запуска Спутника запустили программу "Аполло"?