Православие и политика.

Татарин> Тут может быть богословский спор, я и в защиту протестантизма могу много из евангелия накидать.
Татарин> Давай сойдёмся на том, что "старые церкви" во главу угла поставили этот принцип.

Конечно сойдемся. Протестантизм не на пустом месте появился. И до него были катары, у которых тоже прям строгой иерархии не было и ряд других уклонов, с которыми боролись. Но старые церки понимали отношения Иисуса и его учеников именно таким образом и копировали эту строгую иерархию учитель - ученик.

Evgen> А вам не кажется, что как раз Вы и пытаетесь сейчас засрать мозг людям у которых другой взгляд на вопрос?
Возможно , я смотрю однобоко , но просто озвучил своё мнение.
Ведь вас никто не затрагивал и не приглашал в дискуссию.
Тогда , зачем - вообще нужно общение (не важно по сети или лично)
Вы сами явились и начали озвучивать своё видение - что это если не попытка засрать мозг в основе которой ненависть?
Причем ненависть неадекватная
?????? , опишите , в чём моя неадекватная ненависть заключается)
, только из-за того, что кто-то куда-то не может попасть ногой
Тут , уж Извините - для меня алкоголь в рабочее время и особенно до , за рулём - абсолютное "ТАБУ" , так как во главе стоит ТБ (А всех "дефективных" манагеров - шлю на...й) .
Просто "служители" не раз и не два влетали как по "синьке" так и по "нарко"

a.d.> Нет , у меня нет, ни ненависти к "служителям" (ибо знал тех , кто действительно ушёл в монахи и скирты ), Нет ненависти ни к одному культу , пока эти культисты не пытаются Мне засрать мозг.
Так "колхоз - дело добровольное". Как можно сетовать на то, что кто-то пытается вам "засрать мозг", если вы как ходили мимо церкви, так и ходите? Вам насильно на мозг воздействуют? Нет. Ну и разошлись краями: вы - сами по себе, они- сами по себе!

a.d.> Тут , уж Извините - для меня алкоголь в рабочее время и особенно до , за рулём - абсолютное "ТАБУ" , так как во главе стоит ТБ (А всех "дефективных" манагеров - шлю на...й) .
a.d.> Просто "служители" не раз и не два влетали как по "синьке" так и по "нарко"

Опять пустое и примитивное противопоставление меня такого хорошего и их таких плохих. Ведь у нас же в стране живут только вы такой весь положительный и они все такие плохие - жирдяи, никак не могущие с третьего раза ногой в крузак попасть, да ещё и бухие за руль.
Я приведу один пример - у нас году в 1998-99 был большой праздник в районе куда были приглашены в тч и все районские священники. Наш поселковый батюшка скромно ездил на Жигулях 2-й модели. И тут слышу разговор двоих односельчан - "все попы как попы, а наше у...ище на "копейке" приехало, нормальной машины купить не может что ли?". Вы себя тут не узнаёте? Вам хоть на дорогой машине он будет не такой и на дешёвой тоже будет не такой. С вами разговаривать бесполезно, потому как движет вами неприязнь и ненависть к священнослужителям, а эти явления всегда ищут себе оправдания

U235> Никакого передергивания нет. Навальный был именно против строительства церквей как явления.
U235> Навальный на самом деле против церкви - adamashek — LiveJournal

По ссылке и есть конченое передёргивание. Инсинуации на грани клеветы.


U235> Движение ЛГБТ в том виде, в каком оно существует, с требованиями "секспросвещения" в школах, привелегий и квот для "сексменьшинств" при приеме на работу и в учебные заведения, права на брак и венчание в церкви для гомосексуалистов

Серьёзно? У нас существует такое движение в таком виде? Ты сам видел-то такое?

Выдумали блин жуткий жупел и сами поверили. А чо, удобненько! Бабайка!! Не ходи ночью со двора!!!

U235> А Навальный исправно отрабатывал повесточку, под которую ему Запад гранты выдавал: замещение традиционной христианской морали либерально-потребительской, что уже само по себе бесовщина, да ещё и продвижение такой мерзости, как ЛГБТ-движение.

А вот кстати - как относится к христианской морали насаждение ненависти к специфическим людям, тем же ЛГБТ (не к ночи будь помянуты)? Даже если, как многие любят, признавать их психически больными? (и особенно в этом случае)

Ребят, а вы того... точно христиане? По Евангелию, а не по Ветхому завету жить пытаетесь? Может вы это, криптоиудеи какие, или еще какая "ересь ж.довствующих" (простите за выражение, антисемитизма в нём нет - исторический термин)?
Вы, сдаётся мне, Марию Магдалину таки камнями бы побили, и плевать, что там этот блаженный говорит о грехах.


Именно от этой агрессивности некоторые церковных деятелей и верущих и идёт как минимум часть антицерковных настроений. И всё это вот ни раз не здорово.

Fakir>> Справедливости ради, самих иерархов РПЦ не всегда можно назвать людьми, живущими в соответствии с теми правилами и взглядами, которые декларирует РПЦ
Evgen> Я вот не пойму, чего вы хотите от священства и иерархов и каким таким правилам и взглядам они не соответствуют?! Вам хочется чтобы они сидели на хлебе и воде и ходили в рубище?

Это вы о чём-то о своём. Про богатство и рубища я вообще молчу - не моего ума дело.

А так, повторюсь, об иерархах могут и рядовые и даже не совсем и рядовые священники нелицеприятно высказываться. Вероятно, поделом.
Ну люди, что с них взять. Церковь - она в первую очередь административно-бюрократическая структура со всеми вытекающими, вплоть до Паркинсона. "Всё как у бабочек".
Ничем в лучшую сторону от КПСС не отличается. Современная РПЦ имеет немало общего с КПСС времён позднего Союза. (да на самом деле бОльшую часть истории так было что с греческой церковью, что с католической - власть, интриги, все дела)
Как Горбачёв был такой себе коммунист, так и некоторые иерархи христиане может не очень хорошие. Чему удивляться-то?

Просто надо понимать, что на христианство как таковое это никоим образом не бросает тени. Да даже и на церковь как идею - ну, постольку-поскольку.

a.d.>> Тут , Вы господа и правы и не правы одновременно : просто для кого-то "религия" смысл жизни , а для кого-то просто работа и бизнес
Evgen> Я больше 25 лет воцеркоаленный православный христианин и честно скажу - таких у кого это "работа и бизнес" я не встречал не разу.

Но это еще не значит, что их нет. Если он не дурак, так вы, тем более не при близком общении, и не поймёте - замаскируется. Вы б про Ельцина в 1980 многое поняли?
Просто подумайте про позднюю КПСС или тем более поздний комсомол. "Пьер, так и у бабочек"

Fakir>> Справедливости ради, самих иерархов РПЦ не всегда можно назвать людьми, живущими в соответствии с теми правилами и взглядами, которые декларирует РПЦ
U235> Справедливости ради, православное вероучеие такого и не утверждает Даже в католичестве непогрешим, и то лишь в строго оговоренных рамках, только Папа.

А кто-то говорит про непогрешимость?

Просто будь все видимые иерархи образцами декларируемого поведения - многое бы менялось в лучшую сторону.
А так - "евреи, живите не как я живу, а как я учу" © раввин из анекдота


U235> Вот тут почти каждая строчка - про Навального и его оппозиционное движение.
U235> "Не сотвори сете кумира" - сотворили"

Не смешно. Эдак и про поклонников покойного Вольфыча сказать можно, да и еще много про кого.

U235> "Не лги" - Как там вождь говорил? "Вы не рефлексируйте,а распространяйте!"

Так у тебя все политики мира антихристианами стали.

U235> Какие они после этого христиане то?

Такие же, как и все остальные. Люди и человеки.

Тебе их вообще-то любить положено. Знаю - трудно, противно даже. Но надо.

В конце концов, уважать не просят. Про это даже и Сам ничего не говорил. Достаточно любить - это всё-таки проще.

A.1.> Опять же слышал от одного известного мне священника такое мнение по этому поводу (передаю практически дословно): церковь это организация со своей иерархией и внутренними правилами и дисциплиной. Когда священник принимает сан, то он обязуется эти правила выполнять и подчинятся церковному начальству.
A.1.> Вопрос: если тебя такой порядок не устраивает (а ты о нем заранее знаешь) - зачем ты тогда вступаешь в эту организацию?

Безусловно. Организация есть организация, порядки есть порядки, внутрипартийная дисциплина должна как-то соблюдаться.

Но всё равно всегда что-то да бывает, и ерунда случается. Никон с Аввакумом не дадут соврать.

A.1.> Т.е. ответ на твой вопрос звучит так - если Кирилл запрещает своим подчиненным ходить на митинги, то они обязаны выполнять правила, на которые они подписались.

Тут чуть другой вопрос. Есть ли установленные порядки, вообще запрещающие как явление (если есть, то и разговора нет). Или есть ли запрет Кирилла. И если есть - насколько это вяжется с традициями.


A.1.> Ты знаешь какая твоя главная ошибка - ты пытаешься понять смысл религиозных поступков с помощью светской логики...

Я ж не сам придумал

U235> И наоборот: говорят, очень неплохо там приживаются и адаптируются бывшие военные и силовики. По сути они там видят то, к чему привыкли: службу налагающую большие ограничения на личную жизнь и требующую дисциплины и самодисциплины в организации со строгой иерархией. Им там в целом всё понятно и знакомо. Просто род и цели службы меняются.


Как вышибают клин? Путем иного клина.
А pуку моют чем? Как пpавило, pукой.
Когда во всех полках исчезла дисциплина,
в святых цеpквах пpоцвел поpядок - и какой!

Вы думаете, зpя вощёные полы там?
Вы думаете, зpя поются тpопаpи?..
Плох тот митpополит, что не был замполитом!
И плох тот замполит, что не митpополит!

Татарин> "Менты борятся с преступностью, в подавляющем большинстве уголовники - плохие люди":
Татарин> "Не всегда самих ментов можно назвать идеально правопослушными людьми"

О! Это вот прям о! Очень многослойное.
Они знают как надо

Татарин> И иерархия священников, и церковная дисциплина вытекают из этой неоспоримой (в смысле, религиозной, это предмет веры) и необсуждаемой в принципе логики. Отвергаешь принцип - отвергаешь православную веру как таковую.

Зачем все эти абсолютно верные и абсолютно очевидные слова?

(ну, насчёт абсолютности... как бы в жизни всё не так как на самом деле, но то другая история. В теории-то конечно так. А на деле - "всяк поп свою обедню служит", и всякие внутрипартийные группировки и расколы и противостояния были, есть и будут, ибо человеческое, слишком человеческое)

Тогда как вопрос-то исходно простейший: ФОРМАЛЬНО, согласно всем традиционным порядкам - запрещены священнику такие-то действия или нет? Да/нет. Можно/нельзя. Всё!

Fakir> Серьёзно? У нас существует такое движение в таком виде? Ты сам видел-то такое?
Существует, более того, его активно мутируют в политическое движение.
У вас просто до школ не дошло, но на примере Эстонии я вижу у вас все те же стадии, только чуть с запозданием. И да, до момента, когда 6-классникам начали давать обязательные в рамках школьной программы сочинения на тему "Признание в любви однополому однокласснику" у вас было ещё несколько лет, если бы слегка не придавили. Мы прошли эту стадию примерно 5 лет назад.

Но до Германии нам ещё лет 5-7. Там секспросвет обязателен, у родителей, которые навевают "гомофобные"(тм) мысли могут отобрать детей (и спокойно отбирают). Были даже случаи с передачей этих детей в гомосексуальные семьи.

Fakir> Выдумали блин жуткий жупел и сами поверили. А чо, удобненько! Бабайка!! Не ходи ночью со двора!!!
? Весь мир - выдумка, один ты порождаешь реальность? Я понимаю, ты бы это лет 15 назад писал, я тоже тогда подобным же идиотом был. Тогда у нас оправдания были: не было примеров, к чему это ведут. Но сейчас-то есть.

Fakir> А вот кстати - как относится к христианской морали насаждение ненависти к специфическим людям, тем же ЛГБТ (не к ночи будь помянуты)? Даже если, как многие любят, признавать их психически больными? (и особенно в этом случае)
Фига-се, повесточка попёрла. А кто "насаждает ненависть" к больным? Запрет преподавания в школах сексуальных извращений - это ненависть?

Fakir> Ребят, а вы того... точно христиане? По Евангелию, а не по Ветхому завету жить пытаетесь? Может вы это, криптоиудеи какие, или еще какая "ересь ж.довствующих" (простите за выражение, антисемитизма в нём нет - исторический термин)?
Fakir> Вы, сдаётся мне, Марию Магдалину таки камнями бы побили, и плевать, что там этот блаженный говорит о грехах.
?! Фига-се. А что, в РФ были случаи забивания голубых камнями? христианскими фанатиками, да?

Fakir> Именно от этой агрессивности
А в чём именно "эта агрессивность" состоит?

Вот ЛГБТ-активисты вполне себе агрессивны. Их такими делают, чтобы использовать, как "футбольных фанатов", которые по сути готовые банды для переворота. А вот где ты видел агрессию православных?
По-моему, даже в случае "Пюсси Риот" их из храма выводила полиция.

Fakir> Тогда как вопрос-то исходно простейший: ФОРМАЛЬНО, согласно всем традиционным порядкам - запрещены священнику такие-то действия или нет? Да/нет. Можно/нельзя. Всё!
Ладно, тогда простой формальный ответ: как иерарх решит. Такие вот все традиционные порядки в православии.

Татарин> У вас просто до школ не дошло, но на примере Эстонии я вижу у вас все те же стадии, только чуть с запозданием.

Не понимаю, чему она может быть примером И тем более что общего ты нашёл.

Татарин> ? Весь мир - выдумка, один ты порождаешь реальность?

"У нас это невозможно" © Синклер Льюис

Татарин> А кто "насаждает ненависть" к больным?

К другим, к "больным", к больным.
Не замечал, как часто начинает переть?

Татарин> Запрет преподавания в школах сексуальных извращений - это ненависть?

О какой прыжок-то! Австралийская кенгура обзавидуется! Сразу от людей - внезапный скачок к "преподаванию". Да еще и прямо в школах!
Кто ж позволит-та?!

Преподавание любых извращений - вообще такое себе занятие Странное немного. Мягко говоря. А уж тем более в школах.
Школа вообще институт консервативный. Любые нововведения надо с большой оглядкой и медленно.
(тему "секспросвета" в школах я вообще не готов обсуждать, хотя, наверное, и стоило бы, и непонятно, что хуже - но совершенно непонятно, КАК надо. Как будто и так плохо, и так. Лучше уж ничего не трогать пока, раз нормально не можем.)

О каковом в отечественных школах я чо-т не слышал ну вот никак и никогда. А вот межпрочим "анти-ЛГБТ пропаганда" в школах - именно реальность. Плохо это или, наоборот, хорошо - но "анти" есть, а обратного - нет, и едва ли будет! (есичо, пример пятиклассницы, дочки друзей из хорошей московской школы, куда нехилый конкурс)
То есть вот той проблемы, к-й ты пугаешь, нету в принципе. Если и есть - то строго обратная

Эт тебе не Эстония! Не забалуешь!
Не проецируй одни реалии на другие места.

Я бы понял, если б ты про заполонивших телевидение и эстраду говорил. "Да, мне тоже не нравится, что 3,14сы захватили радио Шансон" Но школами-то?! Смешно. "У нас это не болит". Замаячит - будем бороться. В школах скорее по поводу введения "закона божия" народ напрягался не столь уж давно - вот пример:


Не, хрен его знает, будущее непредсказуемо, может быть, когда-нибудь дойдёт и до тех ужасов, что ты живописуешь, но это если начнётся - то даже не 10+ лет. Но вообще уже едва ли. Запахнет какой-то действительной дрянью - будем с этим воевать. Но какой смысл бороться с несуществующей угрозой? Здесь и для нас не существующей? Вот ты с клопами и глистами много ли и часто борешься?

Татарин> Вот ЛГБТ-активисты вполне себе агрессивны.

Может ты таких и видал. А я подобную публику когда видал, так только, как бы так выразиться, изрядно шуганую. Чтобы открыто, демонстративно, и тем более в школы, в программы лезли - это и просто немыслимо. Ну это я не знаю, если не как в Эмиратах Талмуд преподавать, то где-то рядом.

Наверное, где-то и филателисты могут быть агрессивны.

Но это всё уже совершенно другая тема. Хрен пойми куда унеслись.
В конце концов, сабж даже если и относился к ЛГБТ, то разве что "в плохом смысле слова"


Чтобы частично вернуться к исходному - вот собссно сабж, правда давно:

Кандидат в мэры Москвы Алексей Навальный высказался на тему однополых браков, накануне в жестких тонах раскритикованных патриархом Кириллом. Оппозиционер заявил, что, по его мнению, подобный "вопрос оформления гражданских отношений" можно решать только на референдумах, причем региональных.

"Россия достаточно большая, разное отношение в разных субъектах федерации. Я думаю, что референдумы в Дагестане никогда не легализуют такие отношения", - объяснил свою позицию блогер.

"Я считаю, что люди имеют право оформлять между собой гражданские взаимоотношения, как они хотят нужным. Вопрос, например, усыновления детей – здесь я категорически против. Но если кто-то живет в паре и хочет оформить свои наследственные отношения, и если в этом субъекте федерации принято такое законодательство, это либеральный город, я непротив", - заключил А.Навальный.

 

То есть оказывается ничего острокриминального и аццкого не сказано, какое уж блин "продвижение".
В других местах пишут, что гомосеки на него в итоге за это вот обиделись

Татарин> Ладно, тогда простой формальный ответ: как иерарх решит.

Так он решил что-нибудь на этот счёт или нет?!

Fakir> Так он решил что-нибудь на этот счёт или нет?!

Раз того священника выперли, значит решил, и это предписание было священником нарушено.

Fakir> Но это еще не значит, что их нет. Если он не дурак, так вы, тем более не при близком общении, и не поймёте - замаскируется. Вы б про Ельцина в 1980 многое поняли?

То есть, иными словами, у меня взор затуманенный, потому я и не вижу таких. А вот alejs dark чистым взором таких сразу видит и смело их обличает?!
Вы уж совсем в теоретизирование пустились

Fakir> Просто будь все видимые иерархи образцами декларируемого поведения - многое бы менялось в лучшую сторону.

Так не бывает. Никто не безгрешен. Даже сами служители культа. К этому, чтоб быть образцами, стремятся, но не всегда и не у всех получается

Fakir> А так - "евреи, живите не как я живу, а как я учу" © раввин из анекдота

Вот видите. Даже у евреев равины не всегда образцом являются

Fakir> Не смешно. Эдак и про поклонников покойного Вольфыча сказать можно, да и еще много про кого.

Ну если какой священник в своей публичной речи в пример слушателям станет Вольфовича ставить и цитаты из его речей, то скорее всего повторит судьбу нынешнего "героя". Ибо тоже крайне сомнительный в качестве образца христианина персонаж. Тем более он кажется скорее иудей по вере.

Fakir> Так у тебя все политики мира антихристианами стали.

Многим политикам иногда приходится врать, но не для всех это основной инструмент в карьере. Так что вы всех политиков под тот беспредел сплошной лжи, лицемерия и клеветы, какой устроили Навальный и его соратники, не подписывайте. Тот же Путин много врал, особенно в сравнении с Навальным?

Fakir> Такие же, как и все остальные. Люди и человеки.

Простые люди грешат эпизодически, а не делают из греха доблесть и основной инструмент своего продвижения во власть. Вся, пропаганда навальнистов была построена на возбуждении зависти и ненависти с помощью, мягко сказать, подтасованных фактов.

Fakir> Тебе их вообще-то любить положено.

"Возлюби ближнего своего". Какие они мне ближние?

Fakir> Ну люди, что с них взять. Церковь - она в первую очередь административно-бюрократическая структура со всеми вытекающими

Дык человек не совершенен, следовательно всё что он создаёт, даже из самых лучших побуждений, не совершенно. Какие претензии? Вы видели что-то лучшее и можете предложить?

DustyFox> Результат изысканий бывает порой весьма забавен.
Да-да, вот так думаешь, а это точно последние три страницы про Лешика?

.
U235> Но старые церки понимали отношения Иисуса и его учеников именно таким образом и копировали эту строгую иерархию учитель - ученик.

у Иисуса другой был принцип. церковь это семья, где все братья. иерархия это уже позднее влияние Павликанства

Fakir>> Так он решил что-нибудь на этот счёт или нет?!
U235> Раз того священника выперли, значит решил, и это предписание было священником нарушено.

Так уже озвучено - за что? Может, за пьянку и прогулы.

Evgen> Дык человек не совершенен, следовательно всё что он создаёт, даже из самых лучших побуждений, не совершенно. Какие претензии? Вы видели что-то лучшее и можете предложить?

Да просто об этом помнить надо, и не считать автоматически решения даже высших иерархов верными или боговдухновленными, а также примерами и образцами христианского поведения.

Ну, чтобы РПЦ не задевать всуе, для чистоты и наглядности - посмотрим на что-нибудь другое, другую церковь. Например, УПЦ (даже МП). Или другие православные церкви постсоветского пространства. Вот вам лично не хочется про их верхних иерархов чего-то нелицеприятное сказать? Не подмывает?