Ужас с крыльями и без ног в поисках пустоты

<dd> Уже довольно широко известный писатель, глубоко уважаемый в некоторых кругах, Виктор Пелевин, вызывающий, наверно, справедливое чувство тошноты у ряда моих знакомых, а впрочем, и у меня что-то подобное тоже, немало написал, как мы знаем, о пустоте в своём произведении "Чапаев и Пустота". Кто же?? Кто-то тоже сказал (у меня голова болит и перепуталось: кто?), что..! Не Кастанеда ли?? О, нет, это не дело... ну, да, ну, да, и Карлос, если не ошибаюсь, также писал, что невероятно оказаться без мысли в мозгу если уже есть сама мысль о том, что я без мысли. И когда я читала описание достояния некоторых людей - полноты жизни, в которой не может быть пустоты, а, напротив, наполненность только и живость (кгх-гх..), то у меня вдруг произошло заклинивание того самого тома Пелевина о пустоте и этой фразы. Ну, как можно говорить о пустоте, если возможно ощутить хоть что-то, увидеть хоть что-то?? Я не могу вообразить... вакуум?? тишина... чувство тишины уже ли не есть чувство, выступающее против понятия "пустота"?! Неужели пустота не есть НИЧЕГО, НИЧТО, НИКАК?? Я не могу вообразить... Но с тем, что на месте любого предмета можно увидеть всё что угодно, ведясь фантазией, как там пишет Пелевин (если я правильно его поняла), потому что якобы ничего нет, с этим я не могу согласиться!
<dd> Ээээ... Что Вы думаете о сказанном?! (За что ж голова так???)

Скажу, что в физике понятия "пустоты" нет, т.к. даже абсолютный вакуум наполнен пеной виртуальных частиц... Пустоты нет нигде... Кроме, как порой в наших головах и душах...

эх...

[html_font color=red] 2 SkyCat--&gt; </font color>
) Душа есть всегда! И...ммм...у всех!

<dd> Котик! Мы вроде на том и сошлись, что пустоты не бывает... а вот чувство пустоты... ощущение пустоты... это пожалуйста! Поезд ещё не приехал - мы не слышим, не ощущаем его. А он уже мчится... вот, видно уже колесо! (здесь образ поезда - чувства, мысли и проч.) Может быть, потому и рождаются книги вроде той, которую мы тут упомянули (В.Пелевина): иногда поезд не приходит ооооооооооочень долго.[html_font color="Black"]

[Редактировалось Nilli (14-07-2000 в 16:06).]

Кстати, Саймака на эту тему читали "Снова и снова"? Замечательнейшая вещь, на счёт того, что душа есть у всего...

Ну ладно уговорили
Просто видимо размеры этой самой души у всех разные...

<dd> ))))))))))Вероятней всего...

Фигушки...
В головах всегда что-нибудь да есть: либо мозги, либо опилки ©.
Да и души это тоже касаеться. Она (душа) либо есть, либо ее нет.

<dd> Nilli = ufia

ufia "наполнен пеной виртуальных частиц" - Ром, поясни, пожалуйста, чтобы я хорошо понимала.

=KRoN= Закон сохранения энергии не абсолютный, а вероятностный.

ufia А... ЯСНО, спасибо.

=KRoN= Т. е. энергия в системе постоянна только "в среднем".

ufia Ага, понимаю.

=KRoN= На некоторое время энергия может возникнуть "ниоткуда" и исчезнуть потом "вникуда". Чем на больше энергии "занимается из ниоткуда", тем на меньшее время оно может быть при той же вероятности.

ufia ДА ТЫ ЧТО, ЭТО МЫ ПРОСТО МОЖЕМ НЕ ЗНАТЬ: ОТКУДА И КУДА - но это ещё не значит, что действительно, нет явного откуда и куда!!!

=KRoN= Вообще, все цифры крутятся в районе постоянной планки (т. е. в районе предельно малых величин).

ufia Ром, понимаю на счёт малых величин.

=KRoN= Так вот, на микроуровне регулярно происходит как-бы "кипение" энергии - на очень короткие промежутки времени возникают пары частица-античастица "из ниоткуда".

ufia ...и постоянная планка - условно выбранная планка, как определённое состояние воды (лёд) за 0 градусов Цельсия, а что-то там... (отсутствие движения хоть какого-то?!) за ноль по Кельвину и т.п. ... ТО ЕСТЬ В ЭТОМ СМЫСЛЕ ПЛАНКА НЕ ПОСТОЯННАЯ, а условная... относительная...

=KRoN= Кстати, приложив внешнюю энергию эти частицы можно "растащить" - что и проверялось экспериментально ещё лет 20 или 30 назад.
Нет, постоянная планка - одна из фундаментальных констант нашей нынешней вселенной. Т. е. она абсолютная.

ufia РОМ, ОНА ОТНОСИТЕЛЬНАЯ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ОБОЗНАЧЕНИЯ НА ГРАДУСНИКЕ, ТЫ НЕ НАХОДИШЬ?

=KRoN= вот поэтому я там и написал, что абсолютного вакуума нет - он весь наполнен сложнейшими процессами.

ufia ОХ, РОМ...

=KRoN= Нет, Ната, она абсолютная так же, как и, скажем, скорость света в вакууме.

ufia Хочешь сказать, что какие-то частицы движутся из-за того, что их толкают - им передают энергию - они движутся с той стороны, с которой получили толчёк куда-то там соответственно... И ПРИ ЭТОМ есть те, которые движутся без толчков, то есть из ниоткуда?!!!
РОМ, ТО, В КАКИХ ЕДИНИЦАХ МЫ ИЗМЕРИЛИ СКОРОСТЬ СВЕТА ИЛИ НОЛЬ ПО ЦЕЛЬСИЮ, разве это не относительно???
Сами по себе моменты абсолютные: ноль по цельсию или скорость света в км/ч. Но ведь мы можем мерять и в попугаях... я об этом.

=KRoN= А! Есть шкалы абсолютные (температура по кельвину) и относительные - цельсий, реомюр, фаренгейт...

ufia ВОТ Я И ГОВОРЮ ОБ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ В ЭТОМ СМЫСЛЕ, РОМ.

Stardust Бррр... Ром, меня, честно говоря, "ниоткуда" коробит! )) Мой научный руководитель отучил от таких слов! ))

ufia Ром, давай по-научному)))))))))))))))))))))))) тогда точно будем умничать...

=KRoN= Хорошо, Стар, вот и говори - эта пара частиц образовалась в результате взаимодействия этих фотонов

<Stardust_> А! Это другое дело!

ufia Ром, но ответь мне про "ниоткуда" всё-таки моими же понятиями, а не шибко научными, а то без толку будешь писать.

=KRoN= А вот что до виртуальных частиц (в т. ч. и фотонов) - то тут строгой терминологии нет. Точнее, вместо "частицы взявшиеся ниоткуда" и говорят - "виртуальные частицы" )
Вся наша вселенная построена на вероятностях

ufia РОМ, ОБЪЯСНИ НА СЧЁТ МОЕЙ МЫСЛИ ОБ "НИОТКУДА", СКАЗАННОЙ ВЫШЕ, пожалуйста!
Да кто спорит, что на вероятностях!
В смысле, что не на вероятностях...

=KRoN= Гм. Ну вот именно, что "ниоткуда". Т. е. не из других вселенных или миров, которые вполне допускает современная космология (т. е. вплоть до вселенных с другими законами и т. п.) - а это именно частицы нашей вселенной. Но - берущиеся "ниоткуда"

ufia ТЫ НА МОЮ МЫСЛЬ ОТВЕТИЛ?? ТИПА "ДА" ИЛИ "НЕТ", Ром?
А то ты в другую плоскость прыгнул...

=KRoN= Ната, вы тут столько понаписали, а меня к телефону отвлекали, что я тут путаюсь сейчас перечитаю...

ufia ОХ, НУ, ЛАДНО НЕ ПЕРЕЧИТЫВАЙ.
Вообрази, Ром, я итак поняла ответ на свою мысль, который ты не смог мне предоставить.

=KRoN= Ната, так в чём твой вопрос был - про шкалы?

ufia Я НАПИСАЛА, ЧТО ОТВЕТ УЖЕ САМА ДОМЫСЛИЛА, СПАСИБО, РОМА.

(Хочешь сказать, что какие-то частицы движутся из-за того, что их толкают - им передают энергию - они движутся с той стороны, с которой получили толчёк куда-то там соответственно... И ПРИ ЭТОМ есть те, которые движутся без толчков, то есть из ниоткуда?!!!) [html_font color="Black"]

[Редактировалось Nilli (17-07-2000 в 16:17).]

=KRoN= "все цифры крутятся в районе постоянной планки" - ...в районе постоянной Планка (это фамилия такая )
=KRoN= "и постоянная планка - условно выбранная " = "и постоянная Планка - условно выбранная "

ufia что??
ufia ааааааааааааааа
ufia ВОТ ВИДИШЬ, ГДЕ НЕПОНИМАНИЕ ОКАЗАЛОСЬ СОКРЫТЫМ...[html_font color="Black"]

[Редактировалось Nilli (17-07-2000 в 16:33).]

>ufia ...и постоянная Планка - условно выбранная планка, как определённое состояние воды (лёд) за 0 градусов Цельсия, а что-то там... (отсутствие движения хоть какого-то?!) за ноль по Кельвину и т.п. ... ТО ЕСТЬ В ЭТОМ СМЫСЛЕ ПЛАНКА НЕ ПОСТОЯННАЯ, а условная... относительная...

Температура плавления льда в шкале Цельсия взята "от фонаря" - просто так было удобнее. Ноль по шкале Фаренгейта, скажем, был взят у смеси снега с нашатырём, кажется - минимально достижимая в то время. А вот, скажем, ноль по шкале Кельвина - абсолютный - ниже него температуры в нашей Вселенной не бывает... аналогично и с постоянной Планка. Сейчас попробую рассказать про неё подробнее.

Современная физическая теория не позволяет одновременно точно знать координаты частицы и её скорость (точнее - импульс). Свосем грубо говоря, произведение их погрешностей всегда больше либо равно постоянной Планка, которая равна 6.626*10^-34. Чем точнее мы определяем координаты какого-либо объекта, тем с меньшей точностью мы можем определить его скорость, импульс, направление движения. И наоборот. Для объектов реального мира (макрообъектов) этим легко пренебречь (и даже практически невозможно обнаружить), а вот в микромире - либо положение, либо скорость... Либо и то и другое но с определённой погрешностью. Это один из фундаментальных принципов квантовой механики. Аналогично дело обстоит и с временем/энергией. На очень малые промежутки времени допускаются очень большие "погрешности" в определении энергии. Только это "погрешность" - она не в приборах, которыми меряют, а "зашитая в BIOS нашей Вселенной" - т.е. в фундаментальных законах (которые, кстати, тоже не постоянны и не абсолютны). Вот именно это позволяет возникать "частицам из ниоткуда" - виртуальным частицам. На очень малые промежутки времени, за пределами теоретических возможностей обнаружения может выделяться большая энергия в виде, скажем, частиц. И наоборот, на очень долгие промежутки времени могут выделяться очень малые (необнаружимые) порции энергии.

>ufia Хочешь сказать, что какие-то частицы движутся из-за того, что их толкают - им передают энергию - они движутся с той стороны, с которой получили толчёк куда-то там соответственно... И ПРИ ЭТОМ есть те, которые движутся без толчков, то есть из ниоткуда?!!!

Ну, толчок тут не при чём. Раз частица берётся "из ниоткуда" - то её параметры (в т.ч. направление и скорость) могут быть произвольными.

Кстати, точно так же могут исчезать и реальные частицы - "в ничто". Но наш мир построен на относительно "крупных" частицах, так что вероятность их "исчезновения" исчезающе мала. Не говоря уже о макрообъектах, состоящих из мириад таких частиц.

Для Stardust'а решил поискать ссылочек немножко
Вот...

НиТ. Нобелевские лауреаты: премия по физике ШВИНГЕР (Schwinger), Джулиус С
http://n-t.ru/nl/fz/schwinger.htm

Научный вакуум. Кризис в фундаментальной физике. Есть ли выход!?
http://ftp.decsy.ru/nanoworld/DATA/IMAGES/BOOKS/VACUUM/nikolaev.htm

Правда, может что-то из этого и бредовое, т.к. я не вычитывал их

Надеюсь, я всё или почти всё тут поняла. Спасибо, Ром.

Спасибо, Ром! Очень интересно! Обязательно почитаю...

Кстати, первая ссылка у меня не открывается!

Странно. Открывается и шустро.
Может он висел у тебя - попробуй в другой раз...