Ещё раз о происхождении жизни.

Вулканы - колыбели жизни?

В течение многих десятилетий ученые, исследуя вулканические горные породы, неизменно находили на их поверхности тонкую пленку остатков органических соединений. Многие из исследователей полагали, что органика является неотъемлемой частью земных горных пород и выходит на поверхность вместе с лавой. Другие предполагали, что органические соединения образовывались в ходе извержений в горячих облаках вулканических газов.

Двое ученых из Вашингтонского университета, Эверетт Шок (Everett Shock) и Михаил Золотов, взялись доказать вторую точку зрения. Анализируя химический состав вулканической пыли и лавы, они построили возможный сценарий синтеза сложных органических молекул в ходе извержения вулкана.

Раскаленные газы (их температура около 1200 градусов), вырываясь из жерла вулкана, остывают до 150-300 градусов. В этом температурном диапазоне хорошо должны идти реакции синтеза основных углеводородов из водорода и угарного газа. Эта реакция - каталитическая. Ее близкий аналог (так называемый синтез Фишера-Тропша) широко используется в химической промышленности. В природе катализатором выступает магнетит (железная руда).

Условия, благоприятные для синтеза углеводородов, могут быть благоприятными и для синтеза более сложных структур, таких как аминокислоты и сложные органические полимеры, с перспективой синтеза самовоспроизводящихся молекул РНК и так далее... вплоть до простейших живых клеток. В расчетах использовалось огромное количество исходных данных, в частности, температура, состав газовой смеси, присутствие кислорода и геофизические условия каждого обсчитанного вулкана.

Результаты работы могут послужить мощной опорой для последующих исследований в этом направлении, в частности, для анализа вероятности возникновения жизни на других планетах. Также они подводят нас к выводу, что жизнь не просто могла возникнуть в вулканах на ранних стадиях формирования таких планет, как Земля, Марс или Европа (спутник Юпитера), но скорее всего органические соединения в то время синтезировались в огромных количествах. Например, на Земле в то время (миллиарды лет назад) температура магмы, а следовательно, и вулканических газов была примерно на 200 градусов выше, чем сейчас, а кислорода в атмосфере - гораздо меньше. Проведенные расчеты как раз предсказывают, что эти условия были более благоприятными для органического синтеза, нежели современные.

Как считают Шок и Золотов, «условия на молодых планетах были идеальными для синтеза в вулканах массы различных углеводородов - основы, на которой впоследствии возникла жизнь».


// NTR.ru
// http://news.km.ru/magazin/view.asp?id=85CCDAB980A14A328BA7BB6801C37637

Спор старый!
И, если не так возникла жизнь, как по-другому?
Боженька? Извините, он не нужен в моих уравнениях ©...
Извне? А там как?

Кстати, не первая эта попытка. В свое время румынские биохимики добились каких-то результатов в весьма длительном эксперименте - 8 лет, что ли... Но тогда румынов ни в соц. сообществе жаловали, ни за железным занавесом. А ведь было предложение Нобелевку им дать за это...
А теория - все того же Опарина
Были хорошие работы и в Союзе - в частности, по хиральности аминокислот, вот только имя ученого забыл... дома вспомню

quote:

---

Originally posted by test:
Вероятность возникновения жизни в
описанных условиях очень мала - сравнима с вероятностью возникновения цветного телевизора при встряхивании радиодеталей
в коробке.

---

 

Как и всякие аналогии, эта тоже не верна. Она подразумевает, что расположение атомов/компонент в ДНК равновероятны, а это не так. Это устойчивое соединение, в котором другой атом/компонента просто не встанет на чужое место. Мы же не удивляемся почему в кристаллах атомы занимают четко фиксированные места. Интересно, Капица не пробовал прикинуть вероятность появления монокристалла кремния размером 1мм по своей методе? Наверно был бы удивлен.

Маловероятное событие - оно маловероятное, а не невозможное.
Сколько раз, слушая подобные дискуссии о вероятностях, представляю, как где-то в далёкой-далёкой галактике... Словом, "путём встряхивания" образовалась цивилизация компьютеров, скажем, и они рассуждая о своём происхождении, расшибают свои полупроводниковые извилины о местные камни, желчно доказывая, что вероятность их возниконвения естественным путём ~1/1000000000000000...(много нулей)... А, следовательно, их кто-то сотворил/занёс первую микросхему из космоса/...

Тайная жизнь Марса

Сэр Артур Кларк, автор одного из самых знаменитых научно-фантастических произведений «2001: Космическая одиссея», принимал недавно в своем доме на о. Шри-Ланка гостей - участника первой экспедиции на Луну Эдвина «Базза» Олдрина в сопровождении многчисленных журналистов и съемочной группы популярного журнала, а ныне и веб-портала Space.com.

[...]



Когда независимые эксперты доказали, что опубликованные NASA фотографии «лица» были искажены с помощью неких компьютерных манипуляций, космический центр NASA Jet Propulsion Laboratory официально признал этот факт, сообщив, что перед тем, как предъявить фотографию общественности, ее пропустили через графические фильтры (low-pass, high-pass filter - последний сохраняет контур объекта и подавляет детали).

Подробнее тут: Компьютерра, №12 (389)

>Боженька? Извините, он не нужен в моих уравнениях ©...

Varban, как так не нужен? Уравнений 100% отражающих реальность я не встречал, везде нужна поправка на ветер. Так это он Всевышний и есть - универсальный поправочный коэфициент приводящий абстракцию к реальности.
Для рассуждений о происхождении жизни, начать бы надо с начала. С вопроса когда неорганика превращается в живое существо. Мне например из всех определений жизни нравится такое - жизнь есть временная и локальная борьба с энтропией. От сюда и способы решения проблемы - когда эта борьба начинается. Парадигма нонешней науки - жизнь начинается с программы борьбы с энтропией - ДНК. Парадигма религии - с вдыхания программы всевышним - дух. Так вот экспериментов по введению программы в косную материю пока нет удачных(по обеим парадигмам). Только про генную инженерию не надо - паскудить код могут и не програмисты.
А теории типа вселенная велика где нибудь да есть условия при которых жизнь самозародится, эт не шибко интересно есть.

Вообще-то, в Штатах, кажется, намечается эксперимент по искусственному созданию вируса. Правда, большинство учёных сейчас не считает вирусы живыми организмами, так что громкого крика на эту тему нет. Но там уже и до синтеза простейших одноклеточных не так уж далеко...

На ету тему имеется очень интересная книга Ричарда Докинса "Егоестичной ген". В нее автор разказвает как из первоначальной "Бульон" синтезировались органические соединения и как они развивались далее. Книга вобшем много интересная но я немогу ее переразказьват и все ( к мою сожелению).

Уууу как все запущено. От синтеза вируса (а это "просто" синтез цепочки ДНК в 10-20 тыс. нуклеотидов) до синтеза одноклеточного (а это куча СИЛЬНО молекулярных обектов типа рибосом и т.п. + надо все это СОБРАТЬ так, что бы ЗАРОБОТАЛО.) пропасть. Собрать одноклеточное без молекулярных роботов мы вроде (а вдруг...) не сможем, да и синтезировать это все пока слабо.

Вообще искусственные биологические вири - первый путь к белковым МР.

Разве в "Эгоистичном гене" есть что-то про появление жизни ? Разве что общие слова... Правда я мог и забыть - давно читал...

Основная идея в той книге, что дескать эволюционисты напирают напирают на мутации, но при это умалчивают, что все мутанты умирают если не сразу, то потомков точно делают.

Если ультрафиолет и радиация - источник мутаций, то еще больше убийца организмов. Поэтому систему собрать в неблагоприятных условиях еще сложнее чем тепличных.

Уж очень много факторов против того, чтобы жизнь возникла сама собой.

fast>Основная идея в той книге, что дескать эволюционисты напирают напирают на мутации, но при это умалчивают, что все мутанты умирают если не сразу, то потомков точно делают.

Опять, что-ли, страшные мутанты-зомби, набрасывающиеся из-за угла и впивающиеся вам в горло?

Они что, не помнят школьный курс, что большинство мутаций рецессивны и никак не проявляются, а естественный уровень мутированных генов составляет... чёрт, вот тут запамятовал, вертится цифра ок. 5%, но что-то много кажется. Может, 0.5%? Кому не лениво школьный учебник по генетике найти и полистать? fast>Если ультрафиолет и радиация - источник мутаций, то еще больше убийца организмов. Поэтому систему собрать в неблагоприятных условиях еще сложнее чем тепличных.

Они хороши тем, что от них легко экранироваться. Особенно на микроуровне. А уж источник энергетики обалденный.

Между прочим, есть мутированные бактерии, которые замечательнейшим образом живут в активных зонах реакторов АЭС

fast>Уж очень много факторов против того, чтобы жизнь возникла сама собой.

Всего лишь вероятности...

test>Вероятность возникновения жизни в
test>описанных условиях очень мала - сравнима с вероятностью возникновения цветного телевизора при встряхивании радиодеталей
test>в коробке.

Учитывая то ,что планет ,на которых возникают описанные условия очень много (а если принимать ,что галактика бесконечна ,то бесконечно) ,то ,если встряхивать очень много (может бесконечно), коробок с радиодиталями, по теории вероятности в одном из них возникнет цветной телевизор.

Кстати Станислав Лем в романе "Непобедимый" описывает эволюцию искусственного интеллекта.

AGBU>Учитывая то ,что планет ,на которых возникают описанные условия очень много (а если принимать ,что галактика бесконечна ,то бесконечно) ,то ,если встряхивать очень много (может бесконечно), коробок с радиодиталями, по теории вероятности в одном из них возникнет цветной телевизор.
AGBU>

Порядки не те. 2 в степени >2000
Это такое огромное число (чтобы перебрать все аминокислоты для построения ДНК), что даже гугол 1¹⁰⁰ - ничтожная величина, а его не достигают даже общее количество элементарных частиц во вселенной.

А ведь до полноценной клетки еще надо РНК, протоплазма, цитоплазма и море всего.
Мутан в принципе не может дать потомства. Вы бы женились на страшной, уродливой девушке - мутанше ?
Даже триллионы лет ничего не решат.

fast>Это такое огромное число (чтобы перебрать все аминокислоты для построения ДНК), что даже гугол 1¹⁰⁰ - ничтожная величина, а его не достигают даже общее количество элементарных частиц во вселенной.

Ты никогда не слышал о самоупорядочивании? Почему снежинки такие симметричные например? Или возьми ту же коробку с песком и камнями, потряси несколько секунд и камни "всплывут". А как жир каплями растекается никогда не наблюдал? А ведь первая клетка была именно такой - органический бульон в жировой оболочке. Это спустя сотни миллионов (!) лет она размножаться научилась...

fast>А ведь до полноценной клетки еще надо РНК, протоплазма, цитоплазма и море всего.

Сначала было море. И море было внутри клетки и снаружи. А потом появилось все остальное.

fast>Мутан в принципе не может дать потомства. Вы бы женились на страшной, уродливой девушке - мутанше ?

А что такое красота? Если все вокруг мутанты - то хочешь-не хочешь а придется
И потом - кто сказал что мутанты не размножаются?? Или историю с ДДТ забыли? А направленную мутацию саранчи? Не читайте желтой прессы...

fast>Даже триллионы лет ничего не решат.

Столько не надо Достаточно нескольких миллиардов как известно

quote:

---

Сначала было море.

---

 

Сначала было Слово.

>>Ты никогда не слышал о самоупорядочивании? Почему снежинки такие симметричные например?

синегулярность к процессу возникновения жизни отношения не имеет. Это все равно сказать раз кристаллы такие математически строгие, значит эволюция верна.
Я могу напомнить 2-закон термодинамики - всякая система стремиться к хаосу.

>>никогда не наблюдал? А ведь первая клетка была именно такой - органический бульон в жировой оболочке.

пример этой клетки в студию .

>>Сначала было море. И море было внутри клетки и снаружи. А потом появилось все остальное.

Это коммунистическая пропаганда. В ряде штатов США от преподавания теории эволюции уже отказались. Осталось дело за атеистической Россией.

>>И потом - кто сказал что мутанты не размножаются?? Или историю с ДДТ забыли?

Ну и где те мутанты и саранча ?
К тому же к эволюции это отношение никакого не имеет.
Дарвин говорил только об изменяемости внутри вида.

Но береза в ольху, а рожь в пшеницу не перерождаеться.

>>Столько не надо Достаточно нескольких миллиардов как известно

По моим данным Земле и НАСА в том числе не более 10000 лет.
Это их отчета НАСА январь 1997 года.

>>>Ты никогда не слышал о самоупорядочивании? Почему снежинки такие симметричные например?

fast>синегулярность к процессу возникновения жизни отношения не имеет. Это все равно сказать раз кристаллы такие математически строгие, значит эволюция верна.

Какая "синегулярность"?? Не изобретай слов.

fast>Я могу напомнить 2-закон термодинамики - всякая система стремиться к хаосу.

Правильно. ВСЯ СИСТЕМА В ЦЕЛОМ. Напомнить какя именно система имеется в виду или сам догадаешься?

>>>никогда не наблюдал? А ведь первая клетка была именно такой - органический бульон в жировой оболочке.
fast>пример этой клетки в студию .

Возьми кусок мяса, свари бульон и посмотри сам.

fast>Это коммунистическая пропаганда. В ряде штатов США от преподавания теории эволюции уже отказались. Осталось дело за атеистической Россией.

Без комментариев

>>>И потом - кто сказал что мутанты не размножаются?? Или историю с ДДТ забыли?
fast>Ну и где те мутанты и саранча ?

Как где? Живут до сих пор и на ДДТ не реагируют.

fast>К тому же к эволюции это отношение никакого не имеет.

Здрассте. А к чему ж тогда?

fast>Дарвин говорил только об изменяемости внутри вида.

При чем тут Дарвин? С его пор теория несколько ... эээ... изменилась. Или в Америке этого не знают?

fast>Но береза в ольху, а рожь в пшеницу не перерождаеться.

А также муха в слона, а аме** в человека. Это все демагогия.

>>>Столько не надо Достаточно нескольких миллиардов как известно
fast>По моим данным Земле и НАСА в том числе не более 10000 лет.
fast>Это их отчета НАСА январь 1997 года.

Как ты говоришь - отчет в студию.

>quote:

---

Сначала было море.

---

 

Shustoff>Сначала было Слово.

Если идти в начало, то если удастся доказать несохранение барионного числа, то не было там нифига.

KUZNETS>Какая "синегулярность"?? Не изобретай слов.

Науку синергетику не я придумал. Имеено она занимаеться саморганизующими системами, но она применима только к неживым системам.

Но это не значит, что я сторонник таких действий

KUZNETS>Правильно. ВСЯ СИСТЕМА В ЦЕЛОМ. Напомнить какя именно система имеется в виду или сам догадаешься?

Напомни. Чтобы всем стало сразу ясно.

>KUZNETS>Возьми кусок мяса, свари бульон и посмотри сам.

Примерно так и выглядел опыт Луи Пастера, когда он в пух и прах разбил теории эволюционистов, пока их не возродили в 60-х.

Он сварил суп и герметично закрыл. Через пару месяцев ничего не произошло. Мыши из грязи тоже перестали появляться.

>>>>И потом - кто сказал что мутанты не размножаются?? Или историю с ДДТ забыли?
fast>>Ну и где те мутанты и саранча ?

KUZNETS>Как где? Живут до сих пор и на ДДТ не реагируют.

Я тоже могу привыкнуть к непривычной пище. Некоторые по чуть-чуть яд подсыпают в пищу, чтоб в дальнейшем не отравили. Как это к самозарождению жизни относиться ?


KUZNETS>При чем тут Дарвин? С его пор теория несколько ... эээ... изменилась. Или в Америке этого не знают?

Расскажите по-подробней, а то я может что-то забыл из 10 классов советской школы. Можем еще Лепешинскую с Лысенко вспомним - светочей науки.

fast>>Это их отчета НАСА январь 1997 года.
KUZNETS>Как ты говоришь - отчет в студию.

Увы Раздел Fact of Day За период 1996-1998 годы убран/удален из их поисковика.

Но помню несколько. Это у них из раздела Earth Research NASA

1. Самые старые найденные кораллы найдены в возрасте ~6000 лет
2. Когда готовили посадочный модуль для луна, расчитывали на 5-6 метров лунной пыли, однако оказалось несколько сантиметров, что по их расчетам соответствовало около 10000 лет для Луны.

Было еще пяток фактов в этом отчете, но эти самые яркие.

Про название той клетки я так и не услышал.

fast>Науку синергетику не я придумал. Имеено она занимаеться саморганизующими системами, но она применима только к неживым системам.

Тебе кто-то наврал. Еще в 1971 Эйген написал "Самоорганизацию материи в ходе химической эволюции". Надеюся, не надо напоминать, что химическая эволюция - первый этап биологической. Причем в 71 г. синергетики еще в помине не было.

fast>Но это не значит, что я сторонник таких > действий

Я это читал, это просто маразм.

KUZNETS>>Правильно. ВСЯ СИСТЕМА В ЦЕЛОМ. Напомнить какя именно система имеется в виду или сам догадаешься?
fast>Напомни. Чтобы всем стало сразу ясно.

Я думал догадаешься Имеется ввиду вся вселенная в целом.

>KUZNETS>>Возьми кусок мяса, свари бульон и посмотри сам.
fast>Примерно так и выглядел опыт Луи Пастера, когда он в пух и прах разбил теории эволюционистов, пока их не возродили в 60-х.
fast>Он сварил суп и герметично закрыл. Через пару месяцев ничего не произошло. Мыши из грязи тоже перестали появляться.

Опять демагогия. Я тебе говорю про возникновение первых клеток и сотни миллионов лет - а ты мне про герметично закрытых мышей и пару месяцев.
В 1953 г. Миллер провел такой эксперимент, только в лаборатории и воссоздав условия ранней Земли, в т.ч. состав океана (метан, аммиак, водород, вода в соотв. пропорциях), электрические разряды и ультрафиолет. Была получена куча органики, в т.ч. глицин и аденин. Не забыл еще куда они входят?

fast>>>Ну и где те мутанты и саранча ?
KUZNETS>>Как где? Живут до сих пор и на ДДТ не реагируют.
fast>Я тоже могу привыкнуть к непривычной пище. Некоторые по чуть-чуть яд подсыпают в пищу, чтоб в дальнейшем не отравили. Как это к самозарождению жизни относиться ?

ДДТ сыпали не для адаптации к яду, а для того чтобы отравить При адаптации возникает химическая устойчивость, которая, ессно, не передается по наследству. После ДДТ прошли генетические изменения. Разницу объяснять надо?
К самозарождению действительно имеет отношение слабое. Это просто эволюция.


KUZNETS>>При чем тут Дарвин? С его пор теория несколько ... эээ... изменилась. Или в Америке этого не знают?
fast>Расскажите по-подробней, а то я может что-то забыл из 10 классов советской школы. Можем еще Лепешинскую с Лысенко вспомним - светочей науки.

Сходи в книжный магазин, сейчас полно учебников для ВУЗов типа "Основы естествознания". В школе дают только основы.

fast>>>Это их отчета НАСА январь 1997 года.
KUZNETS>>Как ты говоришь - отчет в студию.
fast>Увы Раздел Fact of Day За период 1996-1998 годы убран/удален из их поисковика.

Стыдно наверное стало

fast>Но помню несколько. Это у них из раздела Earth Research NASA
fast>1. Самые старые найденные кораллы найдены в возрасте ~6000 лет

А сколько лет костям динозавров которых в изобилии там не написано? А углю?

fast>2. Когда готовили посадочный модуль для луна, расчитывали на 5-6 метров лунной пыли, однако оказалось несколько сантиметров, что по их расчетам соответствовало около 10000 лет для Луны.

Надо было ориентироваться на советские результаты. А расчеты их видимо совсем хреновые были и делали они их "с потолка", потому как достоверных данных у них не было.

fast>Было еще пяток фактов в этом отчете, но эти самые яркие.

И самые смешные причем

fast>Про название той клетки я так и не услышал.

Пусть она называется "клетка первичная" что это меняет? Отпечатков-то все равно не найдешь. Самые старые где-то 3,5 млрд. лет (Южная Африка). Хотя те тоже одноклеточные, так что можешь взять их. Еще 500 млн. лет после этого они развивались сами по себе, пока не появились многоклеточные. Вот тогда и началось

fast>>Я могу напомнить 2-закон термодинамики - всякая система стремиться к хаосу.

KUZNETS>Правильно. ВСЯ СИСТЕМА В ЦЕЛОМ. Напомнить какя именно система имеется в виду или сам догадаешься?

Маленькое уточнение-дополнение. В ЗАМКНУТОЙ системе энтропия увеличивается.
Мы же с вами системы открытые. Мы все едим и, извините, делаем вот это:

fast>>>Я могу напомнить 2-закон термодинамики - всякая система стремиться к хаосу.

TheFreak>Маленькое уточнение-дополнение. В ЗАМКНУТОЙ системе энтропия увеличивается.

Более того - 2-й закон термодинамики применим только к ограниченным макросистемам. На микроуровне и в масштабах Вселенной он уже не работает... Помню, нас жестоко на физике этим пинали

fast>>>>Я могу напомнить 2-закон термодинамики - всякая система стремиться к хаосу.

TheFreak>>Маленькое уточнение-дополнение. В ЗАМКНУТОЙ системе энтропия увеличивается.

=KRoN=>Более того - 2-й закон термодинамики применим только к ограниченным макросистемам. На микроуровне и в масштабах Вселенной он уже не работает... Помню, нас жестоко на физике этим пинали

Ой... А разве вселенная не замкнута?
А, впрочем, все равно. И в том и в другом случае полной тепловой смерти не будет.