Экономический спор с Инкогнито

>>А что, золото само по себе вам представляется более реальной ценностью?

Металл, конечно, хороший. Но одним золотом сыт не будешь. Здесь дело в том, что люди когда-то условились считать золото всеобщим эквивалентом, ценность которого никто не смел оспорить.

>>Наш местный коллега Рада тоже хотел сначала слитки золота хранить в чулане. Потом, правда, решил, что всё таки иногда хорошо иметь товары тоже, а не просто бруски жёлтенкие.

Дык я и говорю --- товары. Причём хорошего качества. А Вы --- нет, извольте только веру, другого не держим-с .

Есть принципиальная разница между простым и сложным процентом. Выплаты по простому проценту (custodial charge) - это некая линейная функция, с уклоном в i1 (месячный взнос). Выплаты по сложному проценту (мои инвестиции) - это некая экспоненциальная функция вида P*(1+i2)^n, где i2 - учётная ставка. Из математики известно, что нарастающая экспоненциальная функция после некоторого значения аргумента всегда будет больше любой линейной функции. Поэтому, имея выплаты из моего капитала по простому проценту, мой капитал всё равно растёт экспоненциально. Иначе говоря, если экстраполировать в бесконечность, то влияние выплат по простому проценту на мой капитал будет бесконечно убывать, а влияние дохода от учётной ставки бесконечно возрастать. Так что ваш аргумент о якобы сложности выплат custodial charge неверен.

>Металл, конечно, хороший. Но одним золотом сыт не будешь. Здесь дело в том, что люди когда-то условились считать золото всеобщим эквивалентом, ценность которого никто не смел оспорить.

Это работало когда люди в карманах имели монеты из этого металла. На сегодняшний момент такого нет, и уже никогда, надо полагать, не будет. Сейчас цена золота очень даже оспорима--как видно из исторических кривых по цене золота, оно очень даже колеблется в ценности. Иными словами, полагатся на золото как стандарт сегодня невозможно.

>Дык я и говорю --- товары. Причём хорошего качества. А Вы --- нет, извольте только веру, другого не держим-с

Ну так я и говорю в ответ--вера в экономику, которая эти товары производит. Если товаров нет в мире, так чем вам золото поможет?

Почему золото перестало быть обеспечением валют спрашиваете? Отюдь не из-за того, что человечество перестало в него верить. Просто для развивающихся экономик его стало непропорционально мало, что подтвердил скандал между США и Францией - доллар к тому времени не был обеспечен заявленным количеством золота. Это хорошо для экономик, то что в золоте перестали номинироваться деньги, иначе их было бы мало.

Rada, 01.04.2004 19:37:37 :

Есть принципиальная разница между простым и сложным процентом. Выплаты по простому проценту (custodial charge) - это некая линейная функция, с уклоном в i1 (месячный взнос). Выплаты по сложному проценту (мои инвестиции) - это некая экспоненциальная функция вида P*(1+i2)^n, где i2 - учётная ставка. Из математики известно, что нарастающая экспоненциальная функция после некоторого значения аргумента всегда будет больше любой линейной функции. Поэтому, имея выплаты из моего капитала по простому проценту, мой капитал всё равно растёт экспоненциально. Иначе говоря, если экстраполировать в бесконечность, то влияние выплат по простому проценту на мой капитал будет бесконечно убывать, а влияние дохода от учётной ставки бесконечно возрастать. Так что ваш аргумент о якобы сложности выплат custodial charge неверен.

 

Рада, вы или дурачитесь, или упорно не желаете понимать разницу между годовой платой за хранение ($20 в год) и реальной стоимостью этого хранения ($41, а не $20+$20, то есть учитывая compounded time value of money)--а это разные вещи.

кстати, сложный процент бывает как при росте капитала (т.е., кладя деньги в банк, то есть имея +) так и при и расходах которые у вас из года в год (имея минус).

Рада, вы или дурачитесь, или упорно не желаете понимать разницу между годовой платой за хранение ($20 в год) и реальной стоимостью этого хранения ($41, а не $20+$20, то есть учитывая compounded time value of money)--а это разные вещи.

 

Так вы же уже сменили пластинку несколько постов назад, и теперь говорите о compounded time value. Что и характерно. В таком случае, любые ваши операции с акциями и валютами, где вы платите за операции брокеру - тоже сложный процент. Вы именно это имели ввиду, говоря про сложный процент? Чем же тогда золото уступает в этом плане?

>Так вы же уже сменили пластинку несколько постов назад, и теперь говорите о compounded time value.

A откуда вообще, по вашему, берется сложный процент?

>В таком случае, любые ваши операции с акциями и валютами, где вы платите за операции брокеру - тоже сложный процент.

Если вы платите их регулярно за владение акциями, то да--это надо учесть, когда вы считаете ваши расходы и доходы. Так же как дивиденды, которые эти акции платят--тоже надо использовать сложный процент. А что, вы не знали это?

>Вы именно это имели ввиду, говоря про сложный процент? Чем же тогда золото уступает в этом плане?

По сравнению с любым другим видом собственности, за владением которым надо регулярно платить--принципиально ничем. Золото (в натуре, и в несколько меньшей степени в форме сертификатов) уступает акциями и облигациями--меньшей ликвидностью (по сравнению с акциями и облигациями на крупных рынках), более высокими затратами на превращение его в наличные, и отсутствием дивидендов. Владея золотом, вы превращаетесь в спекулянта (в нейтральном смысле слова) что цена золота пойдёт вверх, и быстрее, чем 2% в год, которые вы платите за хранение.

Подождите, возможно Инкогнито имел в виду сложный процент не как термин, а по сути, имея ввиду, что он считается не примитивным сложением годовых процентов?
И еще, Инкогнито, интерес (interest) в контексте упомянутом Вами на русском звучит как годовой процент - Вам ли, как русскому сторожу золотоволютных резервов славного города ... этого не знать.

>Подождите, возможно Инкогнито имел в виду сложный процент не как термин, а по сути, имея ввиду, что он считается не примитивным сложением годовых процентов?

Именно так...

>И еще, Инкогнито, интерес (interest) в контексте упомянутом Вами на русском звучит как годовой процент - Вам ли, как русскому сторожу золотоволютных резервов славного города ... этого не знать.

Да у меня в моей сторожевой будке под рукой русских книг на эту тему нету (собственно, дома тоже нету книг, кроме учебников английского языка), только вот валяется одна книжонка на английском, ну я с нее и списал термины...

2 Инкогнито:

>Подождите, возможно Инкогнито имел в виду сложный процент не как термин, а по сути, имея ввиду, что он считается не примитивным сложением годовых процентов?

Именно так...

 

Тогда прошу прощения - насчёт сложного процента я вас неправильно понял. Забираю свои слова о вашей некомпетентности и других нехороших качествах назад.

Rada, 01.04.2004 21:09:28 :

2 Инкогнито:

>Подождите, возможно Инкогнито имел в виду сложный процент не как термин, а по сути, имея ввиду, что он считается не примитивным сложением годовых процентов?

Именно так...

 

Тогда прошу прощения - насчёт сложного процента я вас неправильно понял. Забираю свои слова о вашей некомпетентности и других нехороших качествах назад.

 

Прямо разрядка напряжённости у нас жуткая тут так пройдёт время, и спорить то не о чем будет...

2 Инкогнито: во-во. Один вопрос, гипотетическая ситуация. Золото, как и нефть и прочие нужные материалы - спекулятивный товар. Вы предлагали продать золото разом, и получить взамен наличные. Теперь - насколько это лучше, чем иметь золото в резерве, и продавать на пиках?

Rada, 01.04.2004 21:37:06 :

2 Инкогнито: во-во. Один вопрос, гипотетическая ситуация. Золото, как и нефть и прочие нужные материалы - спекулятивный товар. Вы предлагали продать золото разом, и получить взамен наличные. Теперь - насколько это лучше, чем иметь золото в резерве, и продавать на пиках?

 

А вы знаете, когда будут пики? Если б я знал, думаете а бы сидел тут в своей неотопленной сторожевой будке? Зная где пики, неважно что вы покупаете и продаёте, это по определению лучше чем наличные.

Я, собственно, предлагал не столько наличные (хотя их тоже, и они, глядя на графики, лучше золота за последние 20 лет), а ценные бумаги, некоторые из которых можно считать прямым аналогом наличных. Если мы говорим о крупных суммах.

нефть, как раз, менее спекулятивная, так как её потребляют--100%, и долго она не залеживается. Хотя, конечно, можно спекулировать ею тоже. а золото, только примерно 50% идет на промышленные и ювелирные нужды, а остальное--на психологию. (цифру по памяти говорю, не ручаюсь за нее)

Интересно, если снижение курса доллара относительно всех мировых валют за последний год более чем на четверть не есть инфляция, то что такое инфляция вообще?

История:
Был Вася Пупкин, было у него 1000 долларов и захотел он их сохранить и преумножить насколько возможно. Мог он купить на эти тысячу баксов 1100 евро, 2000 порций вкусного российского мороженного, 50 бочек светлой арабской нефти и один очень подержаный но очень крутой японский мотоцикл.
Купил он на эти деньги американских долгов.
А американцы и говорят: ша, ребята! Война-не война, но бакс мы будем ронять, ибо долги у нас большие, а исчисляются они в долларах, да и экспорт нам нужно поддерживать. И роняют бакс относительно всех мировых валют на 25%. Для начала.
И смотрит Вася, а несмотря на "инфляцию в 2%", оказывается, что евров он теперь может купить от силы 800, нефти арабской светлой - 30 бочек, мороженного вкусного российского только 1500 порций, а подержаный японский мотоцикл и вовсе не может купить, ибо его для этого еще держать и держать надо...

И понимает Вася, что это не что иное, как натуральное кидалово, только в мировых масштабах, но красиво оформленное и с подведенной теоретической базой. Потому как за полгода его кровно заработанное уменьшили на четверть, без всякой атомной войны. А то ли еще будет...


Поэтому ЗВР - это в основном золото и большая корзина валют. А долговые расписки американского казначейства покупают только те, кто хочет срочно профинансировать контору Дика Чейни и гуманитарные бомбежки афганских пустынь. А те, кто хочет финансировать своих граждан и государственные программы, хранят ЗВР в золоте, платине, палладии, на худой конец.

>Интересно, если снижение курса доллара относительно всех мировых валют за последний год более чем на четверть не есть инфляция, то что такое инфляция вообще?

Это не инфляция. инфляция--это рост цен в стране, которая пользуется валютой. Иными словами, рост цен в США. Вы говорите о падение курса валюты, что совсем разные вещи.

Когда евро появился, он стоил $1.17, а потом упал до 0.80, а потом поднялся (сейчас что то около $1.25). Посчитайте мне в этой ситуации инфляцию.

>Поэтому ЗВР - это в основном золото и большая корзина валют.

США не нужна корзина валют--в этом то и гениальность американской экономической политики. Доллар, он и есть резервная валюта.

>А долговые расписки американского казначейства покупают только те, кто хочет срочно профинансировать контору Дика Чейни и гуманитарные бомбежки афганских пустынь. А те, кто хочет финансировать своих граждан и государственные программы, хранят ЗВР в золоте, платине, палладии, на худой конец.

Дражайший, никто ж не против--действуйте в соответсвии с вашими убеждениями! Покупайте золотые монеты! Или золотые сертификаты на $500 за унцию! Или слитки палладия, на худой конец! У меня, как у сторожа, таких бабок нет, но у вас то есть! А вы возможность разбогатеть упускаете.

2 Инкогнито:

А вы знаете, когда будут пики?

 

Я понимаю наивность предложения - я просто хотел указать, что продавая всё разом, вы сужаете оценочные возможности товара (естественно расширяя при этом инвестиционные опции). Продавая постепенно, вы расширяеете оценочные опции, сужая инвестиционные. Где будет больше прибыли?

Ух, ну понаписали же...
Золото - обычный спекулятивный товар. Ничем не лучше, там, палладия или нефти. Хранить сбережения только в золоте - совершенная глупость.
Но я вас, ребята, примирю.
Хранить надо и в золоте, и акциях, и долговых гос.обязательствах.

Rada, 01.04.2004 22:05:03 :

2 Инкогнито:

А вы знаете, когда будут пики?

 

Я понимаю наивность предложения - я просто хотел указать, что продавая всё разом, вы сужаете оценочные возможности товара (естественно расширяя при этом инвестиционные опции). Продавая постепенно, вы расширяеете оценочные опции, сужая инвестиционные. Где будет больше прибыли?

 

А цена золота у нас абсолютно стабильная, или мы просто не знаем какая она будет? А то, начав продавать, например, в 1996, и продавая 1/5 запасов в год, результат то будет довольно плачевный.

Не зная вообще ничего о будущем, в первом приближении цена золота (только золота!, а не акций) всё время будет одинаковая. Значит, чем дольже мы держим, тем дольше платим эти 2%, и тем дольше не имеем возможности вложить в то, что даёт дивиденды.

Господа финансисты. Я уже давно пришёл к мнению, что золото в сегоднешнем мире это не деньги, а товар. Драгоценный металл с определёнными свойствами и определённой себестоимостью. А вот деньги - это "Эквивалент", некий универсальный товар ( Марксизм конечно, но мне кажется, что Карл тут не ошибался) Если цена золота зависит от спроса и предложения, ну и от себестоимости, то цена денег от их себестоимости никак не зависит. Тут работают совершенно другие факторы. Это делает невозможным сравнивать золото и валюту в качестве ни средства платежа, ни в качестве средства сохранения (резерва). Они дополняют друг друга, и никак не конкурируют, так как условия их эффективной работы совершенно разные.
Ваши мнения?

В принципе согласен. Но вот убедить Татарина в этом... Трудно вам будет.

2 TheFreak, bundesbürger: всё верно. Вопрос в другом (начало в "Россия против Японии" в Общевоенном) - есть два мнения, как поступить с разведанным запасом золота на Курилах. Мнение Инкогнито - продать острова (не будем затрагивать политику - только экономика), включая золото по приемлемой для России цене, деньги инвестировать. Моё мнение - не продавать острова (опять же без политики), золото держать либо в резерве, либо продавать в соответствии с потребностями рынка. Ваши мнения?

Инкогнито, 01.04.2004 22:01:47 :

>Интересно, если снижение курса доллара относительно всех мировых валют за последний год более чем на четверть не есть инфляция, то что такое инфляция вообще?

Это не инфляция. инфляция--это рост цен в стране, которая пользуется валютой. Иными словами, рост цен в США. Вы говорите о падение курса валюты, что совсем разные вещи.

 

Инфляция, по определению, снижение товарного эквивалента данной валюты.
В принципе, если бы экономика Штатов была бы замкнута, росла, денежная масса сильно не изменялась, и мы рассматривали ситуацию "изнутри", мы могли бы говорить только о девальвации.
Но. Увеличение денежной массы непропорциональное увеличению производственных сил у нас налицо (что несколько компенсируется увеличением долларовой базы - за счет стран-любителей собирать всякий зеленый мусор)
Кстати, вряд ли кто-то разбирается в таких делах лучше ФРС. А что у нас там со ставкой рефинансирования? А предельно снижена (еще чуть-чуть и доплачивать начнут). ФРС не авторитет?

Впрочем, для Васи Пупкина такие тонкости (вполне ли правильно назвать эти процессы инфляцией или не вполне) неинтересны. Ему интересно, что его сбережения в один прекрасный момент обесценились на четверть.

Когда евро появился, он стоил $1.17, а потом упал до 0.80, а потом поднялся (сейчас что то около $1.25). Посчитайте мне в этой ситуации инфляцию.

 

Некорректная задача.
Вот если ее дополнить информацией о денежной массе и спросе на нее, ВВП в зоне доллара и его изменении, ставке ФРС, кусрами к остальным мировым валютам и проч., проч., проч., - вот тогда она станет корректной.

>Поэтому ЗВР - это в основном золото и большая корзина валют.
США не нужна корзина валют--в этом то и гениальность американской экономической политики. Доллар, он и есть резервная валюта.

 

Я не спорю, чтобы убедить всех в мире мерять все своими, произвольно меняющимися и ничем не обеспеченными попугаями нужна гениальность. Об этом и речи нет.
Вопрос стоит так: а надо ли на самом кому-то со стороны финансировать этих гениев за свой счет?

Дражайший, никто ж не против--действуйте в соответсвии с вашими убеждениями! Покупайте золотые монеты! Или золотые сертификаты на $500 за унцию! Или слитки палладия, на худой конец! У меня, как у сторожа, таких бабок нет, но у вас то есть! А вы возможность разбогатеть упускаете.

 

Я сделал несколько иной выбор. Лучше иметь деньги в обороте.

Проблема в том, что государства, как правило, себе такого позволить не могут: нужны резервы для регулирования своей собственной денежной массы, обеспечения расходов, запасы на черный день... ну и прочее. В больших масштабах нужно иметь что-то, что может быть быстро и надежно конвертировано в другие ценности.

Для человека покрытие таких непредвиденных экстремальных расходов обеспечивают страховки. Госудаство вынуждено хранить нал. Вопрос - какой?

bundesbürger, 01.04.2004 22:23:46 :

Господа финансисты. Я уже давно пришёл к мнению, что золото в сегоднешнем мире это не деньги, а товар. Драгоценный металл с определёнными свойствами и определённой себестоимостью. А вот деньги - это "Эквивалент", некий универсальный товар ( Марксизм конечно, но мне кажется, что Карл тут не ошибался) Если цена золота зависит от спроса и предложения, ну и от себестоимости, то цена денег от их себестоимости никак не зависит. Тут работают совершенно другие факторы. Это делает невозможным сравнивать золото и валюту в качестве ни средства платежа, ни в качестве средства сохранения (резерва). Они дополняют друг друга, и никак не конкурируют, так как условия их эффективной работы совершенно разные.
Ваши мнения?

 

Проблема в масштабировании картинки.
Воздух для света тоже прозрачен... пока света не очень много.

Например, на уровне государства деньги - такой же товар как и золото. Он вовсе не универсален, ибо нет уже пространства с неограниченной способностью принимать их и обменивать на все, что пожелаешь - а это главное условие "универсальности".

Существуют такие же неприятности с масштабированием времени, размеров рынка и проч.

Дык, утверждается (мною), что для долговременного и/или очень большого по размерам резерва золото более эффективный инструмент чем бакс.
Примерно так.

>Инфляция, по определению, снижение товарного эквивалента данной валюты.

А товарный эквивалент практически не снизился, так как большинство товаров, покупаемых на доллары в цене не изменились (а те, которые покупаются внутри страны--тем более). Доллар упал против ЕВРО на 25%, а против остальных валют--примерно на 6%. Кроме того, многие компании продающие товары В США не подняли цены на свою продукцию, что бы не потерять рынок.

>В принципе, если бы экономика Штатов была бы замкнута, росла, денежная масса сильно не изменялась, и мы рассматривали ситуацию "изнутри", мы могли бы говорить только о девальвации.
Но. Увеличение денежной массы непропорциональное увеличению производственных сил у нас налицо (что несколько компенсируется увеличением долларовой базы - за счет стран-любителей собирать всякий зеленый мусор)

Вы рассматриваете "инфляцию" с точки зрения человека, живущего в еврозоне, но покупающего всё на доллары. Это не инфляция--это именно и есть классическое колебание валютного курса.

>Кстати, вряд ли кто-то разбирается в таких делах лучше ФРС. А что у нас там со ставкой рефинансирования? А предельно снижена (еще чуть-чуть и доплачивать начнут). ФРС не авторитет?

Почему вы считаете, что ФРС только об этом и думает? Процент внешней торговли в экономике США=15%. Этого слишком мало, чтобы манипулировать валютой с такими целями. Ставка низкая совсем по другим причинам.

>Впрочем, для Васи Пупкина такие тонкости (вполне ли правильно назвать эти процессы инфляцией или не вполне) неинтересны. Ему интересно, что его сбережения в один прекрасный момент обесценились на четверть.

Ваш Вася спекулянт. Он живет в еврозоне, а делает вложения в другой валюте. Таким образом, он добавляет к остальным рискам риск валютных флуктуаций.

>Когда евро появился, он стоил $1.17, а потом упал до 0.80, а потом поднялся (сейчас что то около $1.25). Посчитайте мне в этой ситуации инфляцию.

>Некорректная задача.
>Вот если ее дополнить информацией о денежной массе и спросе на нее, ВВП в зоне доллара и его изменении, ставке ФРС, кусрами к остальным мировым валютам и проч., проч., проч., - вот тогда она станет корректной.

Я вам выдал назад то же самое, что вы мне дали: доллар упал на 25%, значит, инфляция 25%. Почему сейчас вы вдруг решили, что вам нужны "информацией о денежной массе и спросе на нее, ВВП в зоне доллара и его изменении, ставке ФРС, кусрами к остальным мировым валютам и проч., проч., проч."--раньше же они вам не нужны были? Прекрасно вычислили инфляцию Васи Пупкина — 25% — и без этого всего! А тут, вдруг, стал всё это нужно?

2 Инкогнито:

Ваш Вася спекулянт. Он живет в еврозоне, а делает вложения в другой валюте. Таким образом, он добавляет к остальным рискам риск валютных флуктуаций.

 

А вы хотели продать золото за доллары, живя в рублёвой зоне? Или для вас это не принципиально?