Сравнение кокпитов Су-27 и F-15

by Balancer: отделено от МиГ-23 и воздушный бой [Balancer#09.05.04 14:14]

---

Balancer, 09.05.2004 12:07:48 :

Из-за этой миниатюрности пилоты F-15 сильно восхищались приборной панелью Су-27. Всё намного чётче, нагляднее, заметнее. Меньше лезет в глаза отвлекающих деталей, наиболее заметно наиболее важное и т.п.

 

Можно поинтересоваться об источнике такой информации?

Chizh, 09.05.2004 13:15:07 :

Можно поинтересоваться об источнике такой информации?

 

Ссылки нет, а так - воспоминания общавшихся с американцами во время их прилётов к нам в середине 1990-х гг.

Попытался найти в сравнимом качестве фото приборных панелей Су-27 и F-15 - не нашёл.

Только это:


F-15E


Су-27

Balancer, 09.05.2004 12:07:48 :

Которые постоянно подтверждаются их высказываниями.

 

Уважаемый Балансер, вы просто мало с ними общались. Их мотивация — сделать приятно собеседнику. Я вот видел такую сцену — американский пилот на выставке залез в кабину Су-25 при помощи нашего пилота. Он по дороге пару раз ударился о какие-то лючки, а сидел в кресле так, что закрытый фонарь упирался в голову — рост большой. Тем не менее, парень улыбался до ушей, поднял большой палец и сказал, что кабина отличная, самолет отличный, лучший в мире, и он счастлив, что смог в нем посидеть. И что мечтает полетать.
Вежливость на показах и салонах — великая сила. Вне зависимости от того, понравилось ему или нет.

Где тут хоть слово о некапризности? Удобство техобслуживания - это совсем не то же самое, что способность отремонтировать "на коленке". Грубо говоря, Pentium IV в обслуживании проще, чем ZX-Spectrum, но если второй я спокойно починю с помощью паяльника и какой-то матери, то первый - только заменой готовых блоков. А если их нет?

 

Балансер, простите, вы почините сломанный Z-80 с помощью паяльника? Снимаю шляпу!

А если тележки нет? Из ведра её заправить можно?

 

Не знаю, но подозреваю, что можно.

Видите-ли, инфрастуктура, необходимая для эксплуатации самолетов сама по себе насколько дорога и сложна, что тележка для заправки в данном случае — это ничтожная ее часть, как по стоимости так и по сложности. Но наличие такого инвентаря может радикально повысить боеготовность и боеспособность. Грубо говоря, если из ведра — то дольше, сложнее, и больше людей. Больше людей и времени — это вполне себе боевая характеристика.

Тумблеры АЗС оказались обрезинены, что для нас тогда было непривычным.
Ну и какое отношение обрезиненные тумблеры имеют к возможности снять топливный насос со взорванного самолёта и потом улететь домой?

 

Никакого. Что касается простоты техобслуживания и некапризности Миг-21, в данном случае, то к нему, "самолету-солдату" это неприменимо никак. Для конструктора это, может быть, образец для подражания, для пилотов — надежная мощная машина, но для техобслуживания — тамагочи. Это самолет, который надо разбирать для копеецных работ. Та-же гидравлика, замена которой на Ф-5 — с тележки в краник под лючком — на Миг-21 потребует разборки половины самолета. Именно как вы сказали — паяльником и такой-то матерью. Это простота и надежность? То, что автор упоминает обрезиненные тумблеры, лючки, тележки — это мнение технаря, того самого, который насосы меняет и акумуляторы заряжает. Его мнение — авторитетно. Для него это удобно.

Конечно, это всё даёт огромный плюс ремонтопригодности. Ну ты бы хоть немного вчитывался при подборе цитат. Ну при чём тут это?

 

Из песни слов не выкинешь. Это просто мнение очевидца.

Понятно, что M-16 и бъёт поточнее, и в эксплуатации приятнее... Но в песок и грязь те же американцы берут калашников

 

Только в статьях Красной Звезды

To Balancer
Понятно, это скорее всего та самая неоднозначная статья Ильина про "совместное боевое маневрирование" пары сушек и F-15.
Если так, то эти слова приводились от лица наших летчиков про кабину F-15, что ни в коей мере не означает, что американцам нравятся наши кабины.
Кроме того, после анализа ТТХ самолетов Су-27 и F-15 которые стали доступны благодаря графикам опубликованным Military_upir, возникли сомнения в достоверности этой статьи и выводам из нее.

Balancer, 09.05.2004 12:32:48 :

Попытался найти в сравнимом качестве фото приборных панелей Су-27 и F-15 - не нашёл.

Только это:

 

Вы будете смеятся, уважаемый Балансер, но если вы посмотрите внимательно, то обнаружите, что приборов в кабине F-15 меньше и они больше по размерам.

На нижней картинке показана половина передней панели — там восемь стрелочных приборов. На Ф-15 на этой-же половине пять приборов, и они больше. Плюс большой дисплей.

Вот еще картинка: 404 Not Found --полно мелких индикаторов, да еще жуткий прицел. Вобщем кардинальной разницы нет.

Вот, нашел:

Bobo, 09.05.2004 13:37:19 :

Вежливость на показах и салонах — великая сила. Вне зависимости от того, понравилось ему или нет.

 

А в "приватных" беседах? А в статьях, наконец, всяких обзорных (вспомнию недавно пробегавшую ссылку про полёты на трофейном Ми-24).

>Балансер, простите, вы почините сломанный Z-80 с помощью паяльника? Снимаю шляпу!

Z-80 - нет. Но заменить Z-80 "несколько" проще, чем, например, сгоревший южный мост на i865. Тем не менее, мне случалось чинить именно Z-80 вскрывая часть корпуса и напаивая проводок на обломанную ножку. Как представлю себе подобную манипуляцию хотя бы с i486...

>Видите-ли, инфрастуктура, необходимая для эксплуатации самолетов сама по себе насколько дорога и сложна, что тележка для заправки в данном случае — это ничтожная ее часть, как по стоимости так и по сложности.

Вот потому и получается, что "их грунт" (речь о требованиях по нагрузке на поверхность) соответствует нашему аэродрому 3-го класса.

>Но наличие такого инвентаря может радикально повысить боеготовность и боеспособность. Грубо говоря, если из ведра — то дольше, сложнее, и больше людей. Больше людей и времени — это вполне себе боевая характеристика.

Если мы воюем на B-2, летая через всю планету - то я с тобой согласен, там не тележки лимитировать будут. Но на прифронтовом аэродроме - увольте.

>Именно как вы сказали — паяльником и такой-то матерью. Это простота и надежность?

Это ремонтопригодность и выносливость.
Другая аналогия. Наш бессмертный УАЗик можно починить в любой сельской кузнице. Можно ли такое сказать про джип какой-нибудь?

>Из песни слов не выкинешь. Это просто мнение очевидца.

Только песня эта про другое.

>>Понятно, что M-16 и бъёт поточнее, и в эксплуатации приятнее... Но в песок и грязь те же американцы берут калашников
>Только в статьях Красной Звезды

Рекомендую сходить в общевоенный (к сожалению, поиск в процессе починки). Там как раз не так давно было много свежих фотографий на эту тему Если память не изменяет, в каком-то танковом батальоне M-16 на "калашниковы" менялись в приказном порядке...

Chizh, 09.05.2004 13:38:55 :

Понятно, это скорее всего та самая неоднозначная статья Ильина про "совместное боевое маневрирование" пары сушек и F-15.

 

Кажется, про приборную панель там ничего не было. Впрочем, за эту статью не помню, давно не видел.

>Если так, то эти слова приводились от лица наших летчиков про кабину F-15

Нет, на 100% помню, что их слова про наши кабины.

>Кроме того, после анализа ТТХ самолетов Су-27 и F-15 которые стали доступны благодаря графикам опубликованным Military_upir, возникли сомнения в достоверности этой статьи и выводам из нее.

Честно говоря, не загружал их (графика у меня выключена), т.к. по описанию решил, что там только про МиГ-23. Там что, и Су-27 с F-15 есть? Почему тогда он требует таких графиков для F-15?

Нашел только F-15E, к сожалению. Впрочем, они ровесники

Bobo, 09.05.2004 02:37:19 :

Понятно, что M-16 и бъёт поточнее, и в эксплуатации приятнее... Но в песок и грязь те же американцы берут калашников

 

Только в статьях Красной Звезды

 

Нет, не только. Я это слышал от тех - американцев и канадцев - кому приходилось выбирать, что брать с собой в рейд. Мнение вполне определенное, и до удивления совпадающее у нескольких, не знающих друг друга людей: "M-16 стреляет отлично, а АК - хлам. НО

- любой хлам, который стреляет ВСЕГДА, ценнее на войне, чем самая лучшая винтовка, которая иногда стреляет, а иногда нет".

В частности, мнение мужика, который в начале семидесятых наемничал в Иране - охранял нефтепроводы от партизан разного рода и просто любителей нефть покачать налево. Так он, по его словам, первое, что сделал по прибытии к месту контракта - это добыл себе АК.

К слову, та английская нефтяная компания, на котолрую он работал, использовала для обеспечения своих @парамилитари@ операций русские МИ-4 (!). Якобы, в условиях крайней запыленности, нерегулярного снабжения и вообще варварской эксплуатации они показали себя лучше, чем в нормальных условиях более надежные западные машины...

Bobo, 09.05.2004 13:50:21 :

Вы будете смеятся, уважаемый Балансер, но если вы посмотрите внимательно, то обнаружите, что приборов в кабине F-15 меньше и они больше по размерам.

 

К сожалению, там нет характерных объектов, по которым можно оценить линейные размеры приборов. Кроме того, речь шла в первую очередь об удобстве считывания информации - размер и контрастностть цифр, стрелок и т.п.

>На нижней картинке показана половина передней панели — там восемь стрелочных приборов. На Ф-15 на этой-же половине пять приборов, и они больше. Плюс большой дисплей.

Ну так у нас точно также дисплей в левой половине при практически полном отсутствии крупных приборов в ней Ну, температура двигателей там и расход топлива. Просто расположение приборов не такое же.

Но сравнивать нужно, естественно, не количество приборов, а удобство считывания информации с приборов одного назначения (ну и, если интересно, удобство отслеживания изменения информации на них по стандартным правилам).

>Вот еще картинка: 404 Not Found --полно мелких индикаторов

Лётчику в полёте и бою постоянно отслеживать нужно:
- Авиагоризонт.
- Альтиметр
- Вариометр
- Спидометр
- Углы атаки и перегрузки

Все эти приборы на Су-27 крупные. Зачем делать огромный "будильник" с температурой двигателя? Вполне хватит и штатных 4..5 см

>да еще жуткий прицел

на твоей фотке его почти и не видно. С чего ты делаешь вывод о том, что он жуткий?

>Вобщем кардинальной разницы нет.

Надо просто найти хорошую фотку кокпита F-15, желательно - F-15C, желательно - чтобы можно было сопоставить и линейные размеры.

Bobo, 09.05.2004 13:56:51 :

Нашел только F-15E, к сожалению. Впрочем, они ровесники

 

Ровесники, не ровесники, но сравнивать его надо тогда уж с Су-30МК

Кстати, кажется мне, что это какая-то модернизация F-15E. Т.к. кокпит оригинального F-15E см выше в моём постинге Или это кабина оператора? Но нафиг тогда ему такой ИЛС?

Bobo, 09.05.2004 13:53:10 :

Вот, нашел:

 

Ок. давай сравнивать

Су-27 - 11 стрелочных приборов, из них 6 крупноформатных
F-15E - 14 стрелочных приборов, из них 4 крупноформатных

На примере авиагоризонта:
Предпологая, что жёлтая ручка справа сделана под габариты средней ладони, получаем, что авиагоризонт у американцев имеет размеры ширины ладони или чуть меньше.

На фото Су-27 можно с этой точки зрения сравнивать по держкам катапульты. Авиагоризонт имеет размеры сопоставимые или четь больше.

Скорее всего, авиагоризонт на Су-27 чуть больше, но для простоы примем их размеры равными. Надписи на американском авиагоризонте сделаны меньшим шрифтом, чем на нашем. Верхняя часть сделана светлой, что затрудняет её чтение, в сравненнии с тёмной у Су-27.

Впрочем, всё равно, для более подробного обсуждения, требуется более качественная фотка. У меня же есть качественная фотка только кокпита F-14A.

Balancer, 09.05.2004 13:12:53 :

Су-27 - 11 стрелочных приборов, из них 6 крупноформатных
F-15E - 14 стрелочных приборов, из них 4 крупноформатных

 

У F-15E три больших многофункциональных индикатора — все остальное ерунда Шучу, конечно. На новых сушках такие-же три индикатора, та-же идеология — так что все пришло почти к стандарту.

Вот кокпит оригинального Су-30:

http://www.aeronautics.ru/img002/su30-302-cockpit.jpg [not image]

По моему скромному мнению жуть просто.... На новых все по-другому.

Bobo, 09.05.2004 14:58:24 :

По моему скромному мнению жуть просто.... На новых все по-другому.

 

В авиасимуляторах (только качественных :D, с хорошими текстурами и в высоком разрешении) стрелочные приборы мне гораздо больше по душе, чем МФД. Они нагляднее и демонстративнее. Другое дело, что много их не поставишь, так что для отслеживания кучи маловажных параметров как раз лучше "будильники"

Впрочем, даже при выводе только на МФД, основные приборы рисуются традиционно, с круглыми циферблатами или ленточными индикаторами. Но, согласись, что "настоящий" прибор чаще всего воспринимается лучше нарисованного Там уже столько мелочей, вплоть до рельефа надписей и теней на них... Нет, конечно, нарисовать такое тоже можно, но пока ни разрешающих величин дисплеев (военных!) не хватает, ни лишних вычислительных мощностей

Так что всякую готовность оружия, координаты, карту (тем более - карту!), навигацию - это всё на МФД можно и нужно выводить. А вот основные данные полёта - хорошо бы б на классические "будильники". Впрочем, так и делают Тем более - ЖКД может отказать с большей вероятностью. Кстати, опять же, индикацию отказов лучше не на ЖКД, а на приборную панель выводить. На ЖКД можно выводить уже только их детализацию.

Кстати, как себя ведут ЖКИ на ослепительном солнце, когда морду иж под солнцезащитный шлем убирать надо? Классические матрицы ослепнут вообще, ревлектив или трансфлектив даст слишком тёмную картинку...

Вот когда в массовом порядке начнут всю информацию выводить на лёгкую(!) нашлемку - тогда будет уже приятнее Но это дело, пусть ближайшего, но - будущего.

Вот статья: http://www.airbase.ru/hangar/compare/su27-f15-ilyin-t.htm

А вот цитата оттуда:
"Не понpавилась им и кабина амеpиканского истpебителя, темно-коpичневая, почти чеpная окpаска пpибоpных панелей и малоpазмеpные индикатоpы пpибоpов явно пpоигpывают выкpашенной в сеpый цвет кабине Сy-27 с ее огpомными, по западным меpкам, "бyдильниками" пpибоpов (даже Хаpчсвский, в отличие от более pезкого Каpабасова, весьма деликатный в сyждениях, назвал амеpиканскyю кабинy "yжасной")."

Глубокое ИМХО
Летчики обычно привыкают с каким-то стандартам и потом все новое воспринимают в штыки. Это особенно ярко проявляется в освоении новой техники. Поэтому нет ничего удивительного, что нашим "их" кабины с первого взгляда не понравились. Стоит заметить, что Су-27 создавался как "русский Игл", на нем были скопированы некоторые кабинные приборы, например совемещенный указатель скорости и Маха, до этого на наших самолетов это были отдельные приборы.
Короче, это всего лишь "первое впечатление" людей которым хочется "прикопаться" хоть к каким-нибудь недостаткам оппонента.
Я их по человечески хорошо понимаю, но не стоит из этого делать выводы про Игл и вообще про USAF.

Chizh, 09.05.2004 16:35:33 :

Вот статья:
А вот цитата оттуда:

 

Да, точно, Ильин писал такое. Но контекст сообщения я видел иной. Хотя бы потому, что точно помню упоминавшиеся в статье рельефность отметок, контрастность обозначений и т.п. И, повторюсь, в моей памяти осталось, что это был отзыв американских лётчиков.

Попробую поискать...

Ну и еще небольшой оффтоп, касающийся маневренных характеристик оппонентов.
Вот один из графиков которые Упырь выкладывал на Сухом форуме года потора назад.

Из этого графика следует, что сушка имеет преимущество только на неустановившихся маневрах до высот 4000м и до скоростей 600-700 км/ч.
По энергетике и по длительному установившемуся маневрированию она проигрывает с ростом высоты и скорости.

Balancer, 09.05.2004 19:54:28 :

Bobo, 09.05.2004 13:37:19 :

Вежливость на показах и салонах — великая сила. Вне зависимости от того, понравилось ему или нет.

 

А в "приватных" беседах? А в статьях, наконец, всяких обзорных (вспомнию недавно пробегавшую ссылку про полёты на трофейном Ми-24).

 

Эх, была не была!

Знаешь, то же самое во многом. Обязательно скажут: классно! надо же! сделали! However,... тут вот, как нам кажется, можно было бы получше... да и это сомнительно... а это вообще странно.

И вообще. Летчики тоже бывают - позитивисты и негативисты

>Другая аналогия. Наш бессмертный УАЗик можно починить в любой сельской кузнице. Можно ли такое сказать про джип какой-нибудь?

Абсолютно. Про джип тех же годов

>Лётчику в полёте и бою постоянно отслеживать нужно:
>- Авиагоризонт.
>- Альтиметр

Высотомер! :angry:

>- Вариометр
>- Спидометр
>- Углы атаки и перегрузки

Последнее вполне ж... чувствуется (кроме некоторых режимов), а вот остаток топлива - надо

>Все эти приборы на Су-27 крупные. Зачем делать огромный "будильник" с температурой двигателя?

На Су-27, возможно, не надо. А вот на некоторых других машинах...

Chizh, 09.05.2004 17:08:22 :

Вот один из графиков которые Упырь выкладывал на Сухом форуме года потора назад.

 

Эта методичка и у меня есть. Посмотри, плиз, хотя бы цифры на 12-й странице. там тяговооружённость Су-27 = 1.4, F-15 - 1.5, F-16A - 1.23...

Насколько я помню (перечитывать лень) там нигде ни единым словом не упомянута экономия 8000 кгс сопротивления у Су-27 на максимальном вираже за счёт адаптивного предкрылка. Ну и т.п.

Думаю, эта методичка писалась не только по расчётным данным F-15, но и по старым расчётным данным Су-27

А на практике - ну, ты знаешь, как Су-27УБ воевали с F-15D

Да и индийцы, вроде, в БВБ не так давно очень даже против F-15C себя хорошо показали

Zeus, 09.05.2004 17:25:59 :

>- Углы атаки и перегрузки
Последнее вполне ж... чувствуется (кроме некоторых режимов), а вот остаток топлива - надо

 

Угол атаки ж... чувствуется плохо. Да и на перегрузках, что +7, что +9 - разница уже невелика В общем, в современном бою это весьма актуально

>>Все эти приборы на Су-27 крупные. Зачем делать огромный "будильник" с температурой двигателя?
>На Су-27, возможно, не надо. А вот на некоторых других машинах...

Достаточно одной лампочки "пожар!" (шутка)

Balancer, 09.05.2004 20:12:53 :

Скорее всего, авиагоризонт на Су-27 чуть больше, но для простоы примем их размеры равными. Надписи на американском авиагоризонте сделаны меньшим шрифтом, чем на нашем. Верхняя часть сделана светлой, что затрудняет её чтение, в сравненнии с тёмной у Су-27.

 

На Су-27 верх тоже светлый, просто на всех фотографиях авиагоризонт "упал" на -90, потому что отключен

Но вообще, для авиагоризонта размеры - фигня, у них главное ралзичие - в системе указания, прямая и обратная. Что лучше - тоже холивор в какой-то степени

В целом же - очень и очень многое определяется привычкой. Сажать русского летчика в F и спрашивать - некорректный эксперимент. (Хотя и не совсем бессмысленный).

Balancer, 09.05.2004 23:28:02 :

Угол атаки ж... чувствуется плохо. Да и на перегрузках, что +7, что +9 - разница уже невелика В общем, в современном бою это весьма актуально

 

Актуально, но я же сказал - в отдельных режимах. Реально +9 - большая редкость. И вообще, тут важно скорее не само показание, а превысил/не превысил (почти превысил). Для этого поудобнее системы есть, речевые и тактильные.

Насколько я помню (перечитывать лень) там нигде ни единым словом не упомянута экономия 8000 кгс сопротивления у Су-27 на максимальном вираже за счёт адаптивного предкрылка. Ну и т.п.

 

Дровишки то откуда ? И насчет т.п. поподробнее... И что такое максимальный вираж ?