Была ли экономика СССР самодостаточной.

Прочитал заметку: "КПРФ предлагает вернуть социализм".



и опять (Уже были? Нет, уже хотел ) задумался над вопросом, а мог ли существовать СССР без постоянной технологической подпитки от кап. стран. С вооружением более менее ясно, хотя и тут много вопросов, но я не помню ни одной гражданской технологии, которая не пришла бы в СССР с "запада".
Я не беру дореволюционную Россию, она была самодостаточной и с ней бы ничего не случилось, даже, если бы она осталась на планете одна. Речь идет именно о советской "плановой" экономике.

Не. Все перемерли бы с голоду и холоду

Щютка

Жили бы. Только делали все тоже самое дольше или иначе

Если в плюс oткaз oт гoнки вooружений, a в минус oтключение СССР oт зaпaдныx теxнoлoгий и импoртa зернa, тo СССР безуслoвнo в плюсе.

FFF>....задумался над вопросом, а мог ли существовать СССР без постоянной технологической подпитки от кап. стран.

Существовать бы смог, но постепенно отстал бы безнадежно и абсолютно по всем направлениям науки и техники. В принципе это правило распространяется на любую страну мира.


FFF> Я не беру дореволюционную Россию, она была самодостаточной и с ней бы ничего не случилось, даже, если бы она осталась на планете одна

Это в чем была самодостаточна экономика дореволюционной России? Разве только в сельском хозяйстве, и то в экстремальных ситуациях (типа климатических глюков) случался голод.

>Миллерово ни о чем не говорят?

Станция в Ростовской области.

Ведмедь> Эт точно. Названия Юзовка, Миллерово ни о чем не говорят? И откуда они взялись?

Ты знаешь, даже если название завода звучало типа "Русский дизель", то все равно оказывалось, что в девичестве это был "Людвиг Нобель" .

Попрбую пояснить свою реплику, которой открывал топик.

Каждое общество проживающее на определенной территории имеет естественное ограничении своей численности или плотности населения (связанные величины). Таковым ограничителем для плотности населения является продуктивность территории, в частности земли, как источника продуктов питания. Продуктивность же существенно (естественно, что не абсолютно) зависит от применяемых технологий и заинтересованности людей.

Как с первым, так и со вторым в социализме большие проблемы.
Недостаток эаинтерисованности пытались компенсировать идеологией. В отдельных случаях получалось, массово не очень.
Ну а технологии... Вот тут то и загвоздка.

FFF> Как с первым, так и со вторым в социализме большие проблемы.
FFF> Недостаток эаинтерисованности пытались компенсировать идеологией. В отдельных случаях получалось, массово не очень.
FFF> Ну а технологии... Вот тут то и загвоздка.

Не вижу никакой загвоздки: если вы отделите от остального мира очень рыночные и очень демократические США, то они тоже через некоторое время отстанут от мирового уровня развития - общественный строй и идеология тут абсолютно не при чем.
Другое дело, что советская идеология по своей сути требовала от страны стремиться к самоизоляции от всего мира, потому как из-за своей мертворожденности и утопичности она не могла в открытую конкурировать с другими идеологиями. А уж пребывание в самоизоляции само по себе отбрасывало страну назад.

Alex 129> общественный строй и идеология тут абсолютно не при чем.

С точки зрения отделенности, Земля достаточно отделенная планета. При этом цивилизация на ней развивается. Но развивается неравномерно. Бывают периоды взлетов и времена застоя. Причем застой достаточно наглядно коррелирует с ужесточением идеологических шор. Средневековье в Европе, ислам в арабских странах сегодня.
В СССР тоже были такие же идеологические шоры. Они начинались с того, что решение коммуниста было важнее решения спеца, шли через систему планирования, при которой план составленный несколько лет назад был важнее реальной жизни сегодня и т.д. Можно проследить их во многих жизненных ситуациях.
В результате критерием оценки любой деятельности стал не полезный продукт, а выполнение плана.
Можно продолжать очень долго, но наглядный итог - мне не известны товары и технологии невоенного назначения, которые бы родились и развились в СССР и оттуда пришли во весь остальной мир. Более того в разделенной надвое Германии за несколько десятков лет образовался гигантский технологический разрыв. Товары произведенные в ГДР стали "социалистическими". Товары из ФРГ оставались просто качественными товарами. Кстати технологии в фашистской Германии деградировали буквально за 10 лет и если бы Гитлер победил и остался у власти, лет через 20 вся завоеванная им территория былабы зоной разрухи (той которая в головах).

FFF> Можно продолжать очень долго, но наглядный итог - мне не известны товары и технологии невоенного назначения, которые бы родились и развились в СССР и оттуда пришли во весь остальной мир.

Данный итог закономерен, но не потому что в СССР был коммунизм, а потому что к моменту прихода коммунистов к власти бывшая царская Россия в плане экономики была чисто аграрной страной - в 1909 году более 50% обьема российского экспорта составляло зерно (причем даже это сельское хозяйство было построено на примитивных технологиях, а большой обьем производства достигался за счет наличия огромного количества плодородных земель). Также Россия в те годы была главным мировым экспортером древесины (приемущественно необработанной) и льна.
Машиностроительная индустрия в России серьезно начала развиваться в только с начала ХХ века - причем как правило это были филиалы западных фирм (с одной стороны это хорошо - приток инвестиций, с другой - был недостаток в том, что западные промышленники развивали не те отрасли, что были нужны стране, а те что были нужны им). В результате во время ПМВ царская армия испытывала нехватку вооружения и боеприпасов по всем позициям - поскольку имеющаяся на тот момент промышленность не могла удовлетворить ее потребности ни в количестве, ни в качестве.
Вы никогда не задумывались над тем, почему Попов изобрел радио, а Маркони изобрел и запатентовал ? Да потому что Попов не имел никакой реальной возможности внедрить свое изобретение в жизнь, и оно представляло для него в основном академический интерес. Причина? Я уже приводил на форуме пример, что в 1913 году 75% электротехнической продукции в стране производилось в Питере, а там было то всего два таких предприятия (с характерными названиями типа "Сименс-Гальске"). И так было по всем направлениям.
Ко всему добавьте практически поголовную безграмотность населения страны (за исключением тонкой прослойки дворянства и разночинцев) - загляните на сайты самых известных технических вузов Росиии - и вы увидите что подавляющее большинство их было основано только в начале ХХ века, или вообще в советские времена.

А отсюда вывод: Россия в первой трети ХХ века была абсолютно отсталой страной по всем направлениям: экономическому, научному, техническому, образовательному и т.п. и ко всему прочему с массой нерешенных социальных, национальных и религиозных проблем (которые и привели к революции).
Так что нет ничего удивительного в том, что наследник царской империи СССР не порадовал мир огромным количеством передовых технологий, и постоянно находился в этом вопросе в роли догоняющего. А что касается влияния идеологии на этот вопрос - так она лишь своими требованиями просто усугубляла и без того нелегкий процесс гонки за передовиками.


FFF>Кстати технологии в фашистской Германии деградировали буквально за 10 лет

Опс! А вот про это пжлста поконкретнее и желательно с фактами, очень интересно

---

P.S. Если вы собираетесь доказать, что тоталитарные идеологии препятствуют научно-техническому развитию общества, то пример России/СССР для этого вы выбрали крайне неудачно .

Особенность (видимо не осознаваемая) участников форума (очевидно что не всех) - отождествление технологии и военной технологии. При таком восприятии все твои возражения имеют место быть. Если же сделать над собой усилие и принять, что военные технологии это малая и наименне полезная часть всего технологического многообразия, то твои возражения станут не актуальны:

-- -Опс! А вот про это пжлста поконкретнее и желательно с фактами, очень интересно --
А что собственно в Германии делалось, кроме оружия. Да и производство стали переводить на рабский труд. Огромное технологическое достижении!

-- Если вы собираетесь доказать, что тоталитарные идеологии препятствуют научно-техническому развитию общества, то пример России/СССР для этого вы выбрали крайне неудачно--
Цыплят по осени считают. Наступила осень, а затем и зима, а с "цыплятами", в смысле технологиями для жизни, а не для уничтожения жизни, напряг как был так и остался.

--Машиностроительная индустрия в России серьезно начала развиваться в только с начала ХХ века - причем как правило это были филиалы западных фирм (с одной стороны это хорошо - приток инвестиций, с другой - был недостаток в том, что западные промышленники развивали не те отрасли, что были нужны стране, а те что были нужны им). --
Они "баклуши били" и "груши околачивали" или производили продукцию, которую у них покупали?
Если "б. б." и "г. о.", то вынужден признать твою правоту насчет "развивали не те отрасли, что были нужны стране, а те что были нужны им"
Если же их продукция была востребованной, то твой тезис несколько необоснован.

Собственно с этого и начался топик. И с желания Зюганова в тот самый социализм. Я поразился, как можно туда хотеть. Ты объяснил мне как.

FFF> Особенность (видимо не осознаваемая) участников форума (очевидно что не всех) - отождествление технологии и военной технологии. При таком восприятии все твои возражения имеют место быть. Если же сделать над собой усилие и принять, что военные технологии это малая и наименне полезная часть всего технологического многообразия, то твои возражения станут не актуальны:

Я (как ботаник с почти 20 летним заводским стажем инженерной работы ) действительно с трудом понимаю - чем принципиально отличается технология изготовление лопаток для турбины крейсера от технологии изготовления лопаток для турбины контейнеровоза. Или скажем технология сборки патронов на роторно-конвейерной линии и технология сборки шариковых ручек на той же линии. Или как в одной и той же сталеплавильной печи варят броневую сталь и сталь для штамповки детских горшков.


FFF> А что собственно в Германии делалось, кроме оружия. Да и производство стали переводить на рабский труд. Огромное технологическое достижении!

У-У-У!!! Как все запущено . Пожалуй подойду к директору нашего металлургического производства (ему сталеваров как раз не хватает) - и посоветую ему нанять десяток таджиков на ближайшем рынке - сошлюсь на немецкий опыт .
P.S. Случайно это не вы распускаете на форумах слухи, о том что немцы закаливали танковую броню паяльными лампами?


А.1.>> Машиностроительная индустрия в России серьезно начала развиваться в только с начала ХХ века - причем как правило это были филиалы западных фирм (с одной стороны это хорошо - приток инвестиций, с другой - был недостаток в том, что западные промышленники развивали не те отрасли, что были нужны стране, а те что были нужны им.
FFF> Они "баклуши били" и "груши околачивали" или производили продукцию, которую у них покупали?

Угу - производили : в какой-нибудь Юзовке на металлургическом заводе выплавляли чугун, потом из него выплавляли броневую марку стали, разливали ее в слитки, слитки увозили в Англию и там их перекатывали на листовую броню - и .... продавали ее российским верфям. Так что действительно, продукцию у них покупали - только вот в итоге получалось так: металлургический завод в России вроде есть - а своей брони в результате все равно нет. Зато с прибылью у английского владельца завода был полный порядок.
P.S. В итоге в начале 30-х годов танки БТ первых серий поставлялись в войска со сквозными трещинами в броне производства Мариупольского завода - потому что технологию прокатки броневого листа и его термообработки (т.е. производство конечного продукта) дореволюционный западный владелец завода мудро попридержал у себя, дабы не создавать себе конкурентов.




FFF> Собственно с этого и начался топик. И с желания Зюганова в тот самый социализм. Я поразился, как можно туда хотеть. Ты объяснил мне как.

Вы давно за бугор уехали? А то я вижу вы не в курсе, что партия товарища Зюганова существует до сих пор только потому, что получает бабки от "ненавистных" буржуев-капиталистов и лоббирует в Думе нужные им законы. А что бы товарищ Зюганов мог попасть в Думу (и иметь возможность эти бабки зарабатывать) - он и рассказывает своей части электората (той части пенсионеров, что всю свою жизнь положили на алтарь советской власти) байки про социализм.
P.S. А вы там в Хайфе на это ведетесь, и пытаетесь меня - человека которого первую половину жизни до тошноты грузили коммунизмом, а вторую половину до той же тошноты уже капитализмом (в результате чего у меня выработался здоровый иммунитет на любую идеологию) - записать в поклонники тов.Зюганова.
Смешно, чес слово.
P.S.S. Коммунизм в России уже давно не в моде, даже товарищ Зю сейчас пытается косить под социал-демократа - что то там бубнит про шведскую модель и даже в защиту Ходорковского что то брякнул.
Отстали вы батенька от реалий российской жизни.

-- Я (как ботаник с почти 20 летним заводским стажем инженерной работы ) действительно с трудом понимаю - чем принципиально отличается технология изготовление лопаток для турбины крейсера от технологии изготовления лопаток для турбины контейнеровоза--
Ну мой стаж лет чуток поболе будет. Все-таки начинал конструктором в 78 году (Я надеюсь не станешь спрашивать какого века ), ну а потом много всего было, вплот до своего предприятия (совсем маленького ). И за это время сумел таки рассмотреть, что технологии отличаются рентабельностью. По этой причине, например, дизель В-2 нормально живущий в военных МАЗ-543М не прижился на гражданке. (Это вполне реальная история во вполне реальном городе, но рассказывать лень.)
-- У-У-У!!! Как все запущено --
А без штампов и междометий разговаривать пробовал? Попробуй вдруг получится.
Еще раз попробую - вдруг с N+1 раза услышишь. Технологии и военные технологии это (в общем случае) не одно и тоже. Сельское хозяйств это тоже технологии. В моей фразе о Германии стояла точка. Ты ее не увидел и стал додумывать за меня.
А что собственно в Германии делалось, кроме оружия.(точка) Да и производство стали(это не существительное, а глагол) переводить на рабский труд.
И последнее - точка зрения зависит от кочки сидения. Я насиделся на точно такой же кочке, как и ты и она мне настолько насто....., что пришлось ее сменить.

A.1.> Угу - производили : в какой-нибудь Юзовке на металлургическом заводе выплавляли чугун, потом из него выплавляли броневую марку стали, разливали ее в слитки, слитки увозили в Англию и там их перекатывали на листовую броню - и .... продавали ее российским верфям. Так что действительно, продукцию у них покупали - только вот в итоге получалось так: металлургический завод в России вроде есть - а своей брони в результате все равно нет. Зато с прибылью у английского владельца завода был полный порядок.

Там вообще немного другая ситуация была. Они же не идиоты, построили тут же завод и гнали бы за те же деньги броню без лишнего извоза … но! Но в славной российской империи существовал закон о «стачке казенных поставщиков». Т.е. если завод производит какую-то вещь для казны и является монополистом, то цену на продукт может назначить казна (сославшись на монопольное завышение цен). Какой придурок будет этим заниматься? По крайней мере, с бельгийским владельцем механического завода под Питером такая гадость приключилась. Он заводик продал и слинял, стал из-за границы торговать.

A.1.>действительно с трудом понимаю - чем принципиально отличается технология изготовление лопаток для турбины крейсера от технологии изготовления лопаток для турбины контейнеровоза.

Ну, допустим крейсеру нужна скорость за счёт чего угодно, а контейнеровозы экономичность и износостойкость так же в ущерб чего угодно.

[B]Alex 129

Вы никогда не задумывались над тем, почему Попов изобрел радио, а Маркони изобрел и запатентовал ? Да потому что Попов не имел никакой реальной возможности внедрить свое изобретение в жизнь, и оно представляло для него в основном академический интерес.

 

Насколько я помню, даже в 1905 радиоаппараты для русского флота (конструкции Попова) производились во Франции. Мне довольно трудно понять, почему - ведь прибор-то простенький...

А что касается влияния идеологии на этот вопрос - так она лишь своими требованиями просто усугубляла и без того нелегкий процесс гонки за передовиками.

 

Ну уж усугубляла явно не везде - если с такого низкого старта по ряду позиций сумели "догнать и перегнать".

технология сборки шариковых ручек на той же линии.

 

Кстати, недавно мелькала информация, что в шариковых ручках есть существенные советский вклад - ходя идея нанесения чернил при помощи шарика была запатентована, ЕМНИП, в Англии, но использовать не жидкие, а пастообразные чернила начали именно в СССР. И только после этого шариковые ручки широко распространились.

FFF

Если же сделать над собой усилие и принять, что военные технологии это малая и наименне полезная часть всего технологического многообразия

 

Во-первых, в военное время военные технологии - это как раз наиболее полезная часть. Кроме того, большую часть технологий все же нельзя разделить на военные и невоенные. Патоновские сварочные автоматы работали изначально на изготовлении танков, но значит ли это, что технология - военная?

berg> Там вообще немного другая ситуация была. Они же не идиоты, построили тут же завод и гнали бы за те же деньги броню без лишнего извоза … но! Но в славной российской империи существовал закон о «стачке казенных поставщиков». Т.е. если завод производит какую-то вещь для казны и является монополистом, то цену на продукт может назначить казна (сославшись на монопольное завышение цен). Какой придурок будет этим заниматься?

В данном конкретном случае суть была как раз в том, чтобы сберечь свое ноу-хау: Британия с 19 по начало 20 века была самой передовой страной в области металлургических технологий, поэтому им был совсем не резон плодить себе конкурентов, во вторых экономическая составляющая: себестоимость на первых металлургических переделах в России (добыча руды, выплавка чугуна и стали) была столь низка по сравнению с европейскими условиями - что это вполне оправдывало перевозку заготовки в метрополию (тем более что основным заказчиком брони у них был собственный флот, а отнюдь не царский) - вот они последний передел (с наибольшей добавленной стоимостью) и делали сами.
P.S. Сейчас на Красноярский алюминиевый комбинат сырье возят из Новой Зеландии - и ничего - очень конкурентноспособный по цене металл получается (потому что под боком Саяно-Шушенская ГЭС с дешевой электроэнергией, дешевая рабочая сила, меньшая налоговая нагрузка, и на экологию всем наплевать - история повторяется).




berg>По крайней мере, с бельгийским владельцем механического завода под Питером такая гадость приключилась. Он заводик продал и слинял, стал из-за границы торговать.

Хороший кстати пример о уровне развитости промышленности в царской России - когда каждый завод был практически монополистом в своей сфере деятельности.

A.1.>>действительно с трудом понимаю - чем принципиально отличается технология изготовление лопаток для турбины крейсера от технологии изготовления лопаток для турбины контейнеровоза.
berg> Ну, допустим крейсеру нужна скорость за счёт чего угодно, а контейнеровозы экономичность и износостойкость так же в ущерб чего угодно.

Это уже на уровне конструкционных и эксплуатационных решений достигается - скажем увеличение скорости за счет снижения ресурса (или там экономичности). А так и те и другие турбины разрабатывают и изготавливают одни и те же люди, на одном и том же оборудования, по одинаковым же технологиям - уж поверьте человеку, который знает что такое лопаточный цех не понаслышке.

Fakir> Насколько я помню, даже в 1905 радиоаппараты для русского флота (конструкции Попова) производились во Франции. Мне довольно трудно понять, почему - ведь прибор-то простенький...

Все равно это надо уметь делать , пусть даже это и простенькие вещи. Я уж как то приводил пример: вот швейная иголка - уж казалось бы куда проще. А вот вплоть до конца 1920-х годов в Россию иголки ввозились из-за рубежа. А все почему - а потому что были не развиты технологии последних (по сути товарных) переделов: слиток то отлили, а вот дальше катанку произвести, волочить из нее тонкую проволоку, термообработка и т.д. - этого делать не умели.


Fakir> Ну уж усугубляла явно не везде - если с такого низкого старта по ряду позиций сумели "догнать и перегнать".

Насколько было бы проще, быстрее и эффективнее - если бы "не усугубляло" вообще.
P.S. Не пришлось бы тогда Туполеву обзывать БЦВМ для Ту-95 "техническим счетчиком маршрута", и проводить по ней конспиративные совещания в домике у летного поля в Жуковском (конспиративные - что бы наши доблестные чекисты не засекли, как советские авиаконструкторы занимаются такой запрещенной буржуазной лже-наукой, как кибернетика).



FFF>>Если же сделать над собой усилие и принять, что военные технологии это малая и наименне полезная часть всего технологического многообразия
Fakir>>... кроме того, большую часть технологий все же нельзя разделить на военные и невоенные.

Вот я тоже FFF пытался доказать, что чисто военные технологии в общем обьеме промышленных технологий занимают весьма незначительное место - но оказывается он сам мне это доказывает .
Поскольку Fakir сделал совершенно верное замечание, могу подитожить вышепроцитированное - что если страна производит военную технику, то она помимо чисто военных технологий обладает и множеством других, позволяющих производить продукцию невоенного характера.
P.S. Тут даже скорее зависимость обратного характера - если имеющиеся у вас технологии не позволяют сделать трактор, то вы не сможете сделать и танк .