Соционика vs П-Й, или Бальзак vs Роба :)

Balancer> Слова ролевого ЧС? [»]
Не, я имела в виду психо-йожную Волю

Balancer>> Слова ролевого ЧС? [»]
Мурка> Не, я имела в виду психо-йожную Волю [»]

А толку с неё, когда под ней нет даже примитивного мат. базиса? Штука сугубо описательная, принципиально не лучше астрологии Только что "типирует" поточнее

Мурка>> Не, я имела в виду психо-йожную Волю [»]
Balancer> А толку с неё, когда под ней нет даже примитивного мат. базиса?

А причем здесь мат. базис? Человек - не мат. машина, потому не факт, что он необходим. В классической психологии тоже, можно сказать, нет "мат. базиса", а толк какой-никакой есть.

Balancer> Я уже зарёкся долго и серьёзно спорить с Бальзаками. Спор постоянно будет прыгать где угодно, но не в рамках исходных условий.

Проблема в том, что "исходные условия" чаще всего четко не определены, а подразумеваемые умолчания, разумеется, разные. Или иначе: Бальзаки в споре видят чаще всего реальную (практическую) проблему, а не теоретически-абстрактную. Потому, как только необходимо, из практики извлекаются дополнительные аргументы. Ну например... Спросит кто-нибудь о ПЗС-матрицах. Бальзак скорее всего будет рассуждать о "матрицах в фотоаппаратах", "матрицах в камерах" и т.п., может целый трактат написать (иногда просто подразумевая конкретные применения). Но - вряд ли будет рассматривать матрицы абстрактно, сами по себе (особенно если понятно, что вопрос "простой человек" задал). Если Роб скажет, что у ПЗС плохая чувствительность (а формально-абстрактно есть такая проблема), то Бальзак тут же вытянет на свет какой-нибудь Canon D1 с ISO3200 Практически-то проблемы нет, она решена

MIKLE> Наверно в силу особенностей Бальзаки действительно видят больше меолочей. но цепляются не ко всем А со стороны кажется как кажется. [»]

Именно так Не то чтобы даже именно мелочей - какой-нибудь Штирлиц может быть и понаблюдательней - но скорее связей всех мелочей. А уже видение связей и зависимостей выводит на новые аргументы. Бальзак (в отличие от дугих) видит, зачем нужна эта мелочь, и потому как бы "придирается". Для него это не мелочь, а вполне ощутимая штука, оказывающая (могущая оказать) влияние на предмет спора.

Zeus> А причем здесь мат. базис? Человек - не мат. машина, потому не факт, что он необходим. В классической психологии тоже, можно сказать, нет "мат. базиса", а толк какой-никакой есть.

Любой взаимодействующи с другими объект (aka агент) можно просчитать математически. С той или иной достоверностью - это дело десятое.

И наличие матбазиса, всё же, толку даёт куда больше, чем его отсутствие

Zeus> Проблема в том, что "исходные условия" чаще всего четко не определены, а подразумеваемые умолчания, разумеется, разные.

Пока спор гуляет в рамках допуска этих умолчаний - это ладно. Но Бальзаки, обычно, увлекаются, и гуляя в этих рамках уходят напрочь из исходных условий

>Или иначе: Бальзаки в споре видят чаще всего реальную (практическую) проблему, а не теоретически-абстрактную.

Только всегда лезут с применением практической проблемы к абстрактным выводам

> Ну например... Спросит кто-нибудь о ПЗС-матрицах. Бальзак скорее всего будет рассуждать о "матрицах в фотоаппаратах", "матрицах в камерах" и т.п., может целый трактат написать (иногда просто подразумевая конкретные применения). Но - вряд ли будет рассматривать матрицы абстрактно, сами по себе (особенно если понятно, что вопрос "простой человек" задал). Если Роб скажет, что у ПЗС плохая чувствительность (а формально-абстрактно есть такая проблема), то Бальзак тут же вытянет на свет какой-нибудь Canon D1 с ISO3200 Практически-то проблемы нет, она решена [»]

Да. Но это только первый этап спора, который в рамках спора закончится на первой странице Но если результат не Бальзака (а добровольно он спор почти никогда не завершает, если последнее слово не за ним!) и спор продолжится, то дальше Бальзак начнёт рассматривать фоточувствительность плёнки (да-да, сугубо практически, без абстракций, Свема против Кодака), светосилу объектива, особенности просветления инфракрасной оптики... При чём завернёт он это так незаметно, что когда опомнишься, то останется или только грубо вернуть его к исходным данным (а ответ к тому времени второй стороной обычно уже дан, но Бальзак его проигнорировал, т.к. он ему не интересен, аргмуент будет повторён, также проигнорирован, и снова пойдёт песня, уже про тепловые шумы в матрице, особенности программной очистки кадров и т.п...), или ... продолжать бесконечный спор дальше

Кстати, я несколько раз, интереса ради, спор не прекращал, незаметно возвращал в исходное русло, пытался определить, на сколько терпения хватит у Бальзака. У меня его всегда было меньше Хотя число полных циклов с возвратом к исходной теме достигало, наверное, раз пяти

В общем, спорить с Бальзаками дальше нескольких постов я завязал Как только чувствую увязание темы - завязываю спор без предупреждений. Пусть последнее слово остаётся за ним, мне от этого ни жарко, ни холодно (повторюсь, что в спорах такого типа Бальзак добровольно не остановится. Он может выйти первым только если забудет про этот спор, найдёт что-то более важное и т.п. - всё же, иррационал, переключается быстро )

...

Да, ещё. Бальзаки - самые цеплючие к тем, кого не любят В отличии от тех же Робов они деклатимы и всегда выделяют собеседника. И видят его всюду. И не ленятся цепляться к чему угодно, если собеседник когда-то не понравился

Вот Робы тут - другое дело. Даже когда ответ пишешь - не помнишь кому его пишешь. Есть Роб, есть его ответ. И ничего личного

Balancer> Только "в отличии от других", если он не видит, зачем нужна эта мелочь - он её выкинет. Бальзак не коллекционирует факты только потому, что они - факты [»]

Это так. Все эти связи видятся по базовой, а ей человек доверяет больше. Впрочем, "коллекционирование фактов" вполне нормально для Бальзака, если он не видит связи, но имеет основания ее предполагать. В конце концов, одну и ту же память, как правило, лучше потратить на "полезные" данные (при этом, заметь, охват довольно широк - интуиция все-таки), чем на все подряд.

Zeus> Впрочем, "коллекционирование фактов" вполне нормально для Бальзака, если он не видит связи, но имеет основания ее предполагать.

В том-то и трудности для аналитичности Бальзаков, что они факты коллекционировать любят. Но не как факты вообще, а как факты какой-то области в частности

Поэтому Бальзаки часто энциклопедисты, но редко - эрудиты

Zeus> В конце концов, одну и ту же память, как правило, лучше потратить на "полезные" данные (при этом, заметь, охват довольно широк - интуиция все-таки), чем на все подряд. [»]

Охват "широк" - разве что с точки зрения Напа Вот глубину - отрицать не стану

Нет, всё не так просто... У Бальзаков охват часто бывает широким. Но за пределами той области, в которой они специализируются, глубина этого охвата - совершенно детская. Правда, Бальзак может полезть в спор по этой теме с самым самоуверенным видом. И вот тут-то начинается главный процесс виляния, описанный ранее. Бальзаки обычно ошибок не признают, а спор пытаются привести в русло, где глубина их знаний больше, и они могу уже фактически по другому вопросу доказать свою правоту. При этом как-то связывая эту правоту с правотой по исходному вопросу

Zeus> Не десятое. По факту человека пока эффективнее рассматривать описательно, кроме, может, самого верхнего уровня (тот же ТИМ, например).

Ой, ну не надо! Вся наука базируется исключительно на принципах "чёрного ящика". Думаю, ни у кого из нормальных учёных после прихода XX века, не достанет наглости утверждать, что физика или космология описывают точно и буквально законы нашей Вселенной Нет, физика - точно такая же подгонка матмодели под чёрный ящик. Только точность выше, базис вывереннее, неукладывающихся фактов меньше

Zeus> Не гарантированно...

Это экспериментальные данные


Zeus> Все же идея, исходное построение, куда важнее. Не забудь, ты начал с того, что сказал, что соционика лучше ПЙ уже потому, что в ней есть "мат. базис".

Вот. Пошли виляния Ты уже пытаешься выйти за пределы исходных данных, манипулируя их трактовкой. Но ты забываешь, что Робы, хотя нередко и вкладывают второй смысл в утверждения, но этот второй смысл - исключительно черноинтуитивный, а для анализа нужно брать утверждения буквальные. С точностью до окончания

Цитирую себя: "А толку с неё, когда под ней нет даже примитивного мат. базиса?".

Где тут про то, что соционика лучше уже (только?) потому, что в ней есть матбазис?

Здесь говорится о малой применимости П-Й из-за того, что невозможно предсказать без описаний ту или иную реакцию. Потому что нет хорошо работающего базиса, по которому можно строить прогнозы.

Zeus> Ну а как я сделаю что-нибудь подобное, с самым настоящим базисом, но не имеющее ничего общего с наблюдаемой действительностью? Разобью на дихотомии этика-интуиция и логика-сенсорика, и с умным видом разрисую интертипные? Будет ли это полезнее ПЙ?

Если модель будет работать за счёт базиса - будет полезнее, чем П-Й

Zeus> А у Бальзаков, может, допуски очень широкие! Вся жизнь как на ладони, и все со всем связано

Это им кажется, что они видят, как связано Проверить адекватно они не могут. А то бы со своей базовой БИ+ уже давно правили бы миром

Zeus> А кто сказал, что вопрос всегда задается абстрактно? как раз наоборот.

Но спорить на частную тему могут только невежды потому как частные вопросы решаются приведением конкретных фактов. И спора дальше быть не может. Или эти факты принимаются, или нет, но тогда спор переходит в область абстракцией выше

Zeus> И совершенно верно сделает, потому что к тому моменту выяснится, что человек спрашивал про ПЗС, потому что выбирает себе оптику для фотографирования звездного неба

Вот-вот. Смотри на манеру твоего ведения спора в этом частном случае - блестящее подтверждение моей теории

Zeus> Это похоже на правду. Но это делается не из-за самого желания "оставить за собой слово", а из-за своей уверенности в возможности доказать и объяснить свою т.з.

Дык, я не спорю! А доказать - это и обозначает оставить за собой последнее слово Точнее - это один из способов.

Впрочем, когда доказательства Бальзаков не работают, а спор не прекращается, они легко могут перейти и на иные методы оставить за собой последнее слово. Например, начать переход на личность собеседника Но это уже от уровня культуры и степени дуализированности зависит

Zeus> Ничего подобного. Я редко выделяю, кому отвечаю - да просто помню мало кого. Даже человека определяю чаще по стилю, чем по нику.

Определяешь же!

Zeus> И вообще, самые цеплючие - этики

Не-а. Зависит от конкретного вида этика и его отношения к объекту цепляния Но я повторюсь, что чаще всего ко мне цепляются именно Бальзаки, с которыми когда-то были напряжённые споры Я уже не только детали, я уже тему споров и т.п. забыл - а они всё цепляются...

Zeus> Но при этом, действительно, Бальзаки зачастую помнят все неоконченные (а также выигранные/проигранные) споры, и если представится случай, легко могут их напомнить [»]

Вот-вот!

Zeus> Впрочем, имхо, это плюс

Если бы ты считал иначе - можно б было предположить, что ты неверно типирован

Zeus> Я имею в виду, шире, чем у логика того же цвета.

Кхм. Как бы интуицию с логикой сравнивать - всё равно, что трактор с моторной лодкой Даже если только по "ширине" У них же, при одном цвете, две из трёх аспектных дихотомий не совпадают

Balancer>> Нет, всё не так просто... У Бальзаков охват часто бывает широким. Но за пределами той области, в которой они специализируются, глубина этого охвата - совершенно детская.
Zeus> Все еще сложнее. Это же интуиция, а ты с логическими мерками подходишь. С интуицией фиг определишь даже саму глубину. Она легко может плавать в зависимости от совершенно, казалось бы, не связанных с делом данных.

Вот эти глубинные места я и обзываю "областью специализации"

Zeus> Иными словами, Бальзак скорее всего может справиться с какой-то проблемой, имея меньше информации именно по ней, чем Роб.

А кто справится на практике точнее?

Zeus> А вот "как-то связывая" - это правда. В этом может быть дело. Связь действительно обычно есть и держится в голове, и по нити разговора ее обычно можно уловить, но немногим это под силу - слишком все на вид иррационально и "неочевидно" [»]

Ну-ну...

Zeus> Тут невозможно ответить: слишком сложно подобрать "прочие равные", чтобы можно было адекватно точность сравнивать. Ко всему точность далеко не всегда самоценна... [»]

Откатываясь чуть назад - такое наблюдение. Если Бальзак имеет достаточно узкие интересы (кстати, это большинство Бальзаков Авиабазы ) - он достаточно приятный собеседник, и спор с ним - просто невозможен. Или он быстро приведёт нужные факты, доводы и убедит оппонента, или наоборот - сам получит те самые факты и переубедится. Но когда интересы Бальзака окажутся широкими - это кранты. Знания обязательно при этом окажутся крайне искажёнными, вместо точных доводов и фактов или интуитивного объяснения - одно виляние, придирки вне рамок исходной постановки проблемы и т.д. и т.п.

В общем, я резюмирую - эрудиция Бальзакам противопоказана Их интересы могут быть в самых разных областях, но всегда - в некотором достаточно узком секторе

Бальзак - полная противоположность Дону Кихоту

Zeus> Так причем здесь именно МАТмодель?

При том, что базируется на математическом подходе

Zeus> Модель вполне может быть и описательной.

Ну, если буквально - то да. Но не стоит, вот, опять уводить в сторону терминологических споров. Сам видишь, что не о том речь

По описательной модели невозможно строить прогнозов. А ты, вроде бы, базовый БИ и для тебя прогнозы должны быть важными

Zeus> Кстати, в чем, собственно, ты видишь принципиальное различие в структуре моделей соционики и ПЙ?

Соционика имеет дуальный базис. С одной стороны - дихотомический, с другой - аспектный. Они прекрасно преобразуются друг в друга, что позволяет проводить внутреннюю самопроверку результатов. Грубо - протипировал по дихотомиям - можно результат проверить по аспектам. Или наоборот. Или проводить облегчённое типирование, используя наиболее яркие проявления того или иного подхода.

У П-Й подобного базиса нет вообще. Она - исключительно описательная (Соционика, кстати, тоже вполне себе может быть описательной. Но этим не пользуются, прекрасно осознавая ущербность описательного подхода).

Соционика прозволяет прогнозировать взаимодействие ТИМов, не имея заранее его описания. В П-Й такого нет.

Восемь функций соционического ТИМа точнее соответсвуют тем или иным проявлениям психики человека, чем четыре функции П-Й.

Соционика оперирует понятием информационных потоков. В П-Й аналога - нет.

В общем, резюмирую снова. Есть такое условное деление моделей на научное и алхимическое. Так вот, соционика - это научный подход. П-Й - алхимический.

Zeus> Нет уж, для анализа я беру все, что вижу, даже цвет твоей рубашки

Да-да...

Zeus> Ну, в смысле "обратной" формулировки ты прав, я просто писал по памяти

Вот-вот Вечно с вами так Бальзаки, как никакой другой логик, наверное, способны деформировать факты, подгоняя их под своё восприятие

Zeus> Мог бы и сказать "ПЙ хуже...", вместо "соционика лучше..." Строго говоря, это не эквивалентно (учитывая придаточное)

Знакомая картина. Начинаются терминологические трактовки. Как только начинаются требоваться точные выводы, а система оказывается сложной для восприятия (а мы знаем, где БЛ у Бальзака ) вместо работы над системой, начинаем подправлять рюшечки (ЧЛ)

Да плевать на эти детали. От их изменения будут модифицироваться только мелочные узлы, которые не являются точками пертрубации, и не способны разом изменить структуру в целом

Что "ПЙ хуже, чем соционика", что "соционика лучше, чем ПЙ" - общий смысл от этого не меняется. Что пнём об сову, что совой об пень, а все сове как-то не по себе

Zeus> но суть-то таже: ты утверждаешь, что ПЙ хуже ("нет толку" => хуже), потому что у нее нет мат.базиса.

О! Опять начинаем говорить то, чего не было! Учись работать с фактами. Открой ту страницу. Читай: "А толку с неё, когда под ней нет даже примитивного мат. базиса?". Даже при всех недочётах этой фразы (заметь, она была сказана не в споре и без взвешивания), видно, что она опять не соответствует твоему выводу. Из неё ну никак без домыслов не сделать вывод, что она обозначает "хуже, потому что нет мат.базиса"

Разжёвываю:
Из фразы "Жмеринка хуже Парижа, потому что там даже Эйфелевой башни нет", ты делаешь вывод, что "Жмеринка хуже, потому что там нет Эйфелевой башни"

Zeus> Вот я и возражаю, что толк далеко не только этим определяется.

Так прочти же тогда мою фразу правильно!

Zeus> "Хорошо работающего базиса" нет и в соционике.

Лучше неидеально работающий базис, чем полное его отсутствие

Но, на самом деле, я не согласен, что "хорошо работающего базиса" нет. Есть! Я же им пользуюсь... И он - работает. Что ещё нужно?

Zeus> Ну, прогноз интертипных в соционике, конечно, несравним с ПЙ (в ПЙ вообще в этом смысле муть какая-то).

А это в соционике - главное. Это определение её. Соционика - наука (ну, пусть не наука, если не согласен, сам слово подбери) о интертипных отношениях

Zeus> Но (по крайней мере для меня) смысл ПЙ (да и соционики, и вообще всех подобных) отнюдь не в модели.

Хорошо, давай по-гаммийски. Что тебе даёт П-Й на практике? Чем она на практике лучше соционики?

Zeus> Смысл, если совсем обще - лучше понять человека, и прежде всего себя.

Не понимаю. С этой точки зрения П-Й - это детский сад какой-то. На пол-шажка выше, чем деление людей на флегматиков/холериков/сангвиников/меланхоликов. Ну да, для кого-то и это способ познать себя

Zeus> Гораздо интереснее вопрос, что из них больше соответствует психике человека и насколько коррелирует друг с другом, и что является более "низкоуровневым", что ли.

Как на мой взгляд, ответ очевиден. То, что строит более точные прогнозы, позволяет интерполировать недостающие данные, что имеет механизмы самопроверки - то и лучше. Ты не согласен?

Zeus> См. выше. Польза - понятие весьма размытое

Ты пока выдал вообще невразумительное - "П-Й полезна тем, что позволяет понять себя". Да кто ж спорит! Даже Кастанеда с Рэдфилдом тут полезны! Я уже молчу про чтение газеты "Московский Комсомолец" или просмотр боевиков. В них тоже очень здорово можно себя познать

Но толку с такого чтения истин в узоре облаков - мало

Zeus> Почему? Могут, не хуже других. Более того, ЧЛ в этом смысле сильно помогает.

Угу. Подправить два соседних узла крепления пяти ниточек в паутинке... размером в 10 тыс. сегментов

Zeus> А кто же еще, по-твоему, правит? Думаешь, президенты?

Да уж, конечно, Бальзаки!

Zeus> Глупости. В реальной жизни большинство вопросов частные, и примеры служат чаще всего иллюстрацией и сами по себе ничего не доказывают. Мы и сейчас спорим по вполне частному вопросу.

А реальная жизнь с её частными вопросами - это скучно. Это, там, для Дельты какой-нибудь...

Zeus> "Теории" я как-то не увидел

"Теория (греч. theoria, от theoreo - рассматриваю, исследую), в широком смысле - комплекс взглядов, представлений, идей, направленных на истолкование и объяснение какого-либо явления". Так что - не придирайся к словам, я могу теми же придирками ответить

Zeus> Но самое главное: как по мне, так предсказание развития как раз не имеет значения. Гораздо интереснее понимать причины именно такой манеры. И я лично сомневаюсь, что ты их понимаешь (и даже хочешь понимать).

Ну, короче, каждый ищет то, чего ему не хватает Роб - ищет предсказание (БИ), Бальзак - причины (ЧИ)

Причины-то я обычно прекрасно вижу. Не так хорошо, как те же Доны, но зато, в отличии от них, для себя обосновать и объяснить их могу Ибо ЧИ как раз творческая.

Zeus> По-моему, это вообще не ТИМное. Не говоря о том, что на личности опять-же этики чаще переходят.

Этики в такие споры обычно не лезут. Так что ты тут зря их уже второй раз примазыаешь Они, если не убедятся сразу, то уже на третьем постиге первой страницы на личности перейдут

Zeus> Когда само определяется - да. Но не специально Я, вон, даже аватары отключаю - в том числе и чтобы не отвлекаться на идентификацию.

Вот-вот! А я-то аватары вообще не замечаю. Чувствуешь разницу? Или это опять ЧИ нужна, чтобы такое понять?

Zeus> Видать, заслужил Вообще-то, я знаю, что ты имеешь в виду (и, конечно, помню несколько примеров ). По большому счету, это не цепляния (хотя помню и пару примеров нарочитого цепляния, но это ваши личные взаимоотношения с btw ), а проведение параллелей Типа того, "ты опять пургу несешь, как тогда и тогда" У меня и сейчас руки чесались вставить что-нибудь подобное [»]

Ладно бы только btw. Там столько Бальзаков такого же рода, что это явно тимное. Вот того же Reflector'а взять Впрочем, всё равно, больше никого по никам не помню. Напишут в очередной раз - опять глаз зацепится. (Жаль, это, наверное, опять ЧИ - не скажешь чувствуешь разницу между квестимами и деклатимами? )

Zeus> Так и скажи, что спорить с ограниченными людьми легче [»]

Опять ты говоришь за меня то, что я не говорил Нет, к ЧИ Гамму подпускать нельзя...

Zeus>> Так причем здесь именно МАТмодель?
Balancer> При том, что базируется на математическом подходе

ЧТО базируется? Ты хоть помнишь, о чем речь?

Zeus>> Модель вполне может быть и описательной.
Balancer> Ну, если буквально - то да. Но не стоит, вот, опять уводить в сторону терминологических споров. Сам видишь, что не о том речь

Не вижу. Речь именно об этом. Ты неявно заявляешь, что именно матмодель - "нормальная", и ее наличие выдвигает соционику вперед. Вот я и возражаю, что это совершенно необязательно. Есть более важные показатели. (Заметь, это не означает, что я не соглашаюсь в данном конкретном случае).

Balancer> По описательной модели невозможно строить прогнозов.

Ну здрасьте! Прекрасно можно.

>А ты, вроде бы, базовый БИ и для тебя прогнозы должны быть важными

Мне неважны сторонние прогнозы - именно поэтому мне не нужна подпорка в виде именно формальной матмодели. Достаточно намеков или весьма общих описаний.

Balancer> Соционика имеет дуальный базис. С одной стороны - дихотомический, с другой - аспектный. Они прекрасно преобразуются друг в друга, что позволяет проводить внутреннюю самопроверку результатов.

Вообще говоря, соционика строится на аспектах. Дихотомии в ней - вещь побочная. Но в целом принимается.

Balancer> У П-Й подобного базиса нет вообще. Она - исключительно описательная (Соционика, кстати, тоже вполне себе может быть описательной. Но этим не пользуются, прекрасно осознавая ущербность описательного подхода).

Тут ты что-то не понимаешь. Как в соционике определяются аспекты и функции? Именно описательно. Типа, БЛ - это то-то и то-то, базовая характеризуется тем-то и тем-то, выполнятет такую-то роль и т.п. В ПЙ, по большому счету, то же самое, только на более высоком уровне и, соответственно, более размыто: 1Ф - это то-то, проявляется так-то, и т.д. Тем не менее, заметь, поскольку расклад проще, протипировать в ПЙ проще (при равной точности, т.е. вероятности ошибки).

Balancer> Соционика прозволяет прогнозировать взаимодействие ТИМов, не имея заранее его описания. В П-Й такого нет.

Есть. Ты, наверное, не дочитал. Правда, там только одна плоскость рассматривается и вообще все примитивнее.

Balancer> Восемь функций соционического ТИМа точнее соответсвуют тем или иным проявлениям психики человека, чем четыре функции П-Й.

А вот это как раз вопрос. Совершенно открытый. Мне лично кажется, что это просто разные уровни. Соционика вообще не проявлениями психики занимается, а информационным метаболизмом

Balancer> Соционика оперирует понятием информационных потоков. В П-Й аналога - нет.

Ну и что? Это же просто элемент модели. Ты будешь ставить лошади в упрек, что у нее колес нет?

Balancer> В общем, резюмирую снова. Есть такое условное деление моделей на научное и алхимическое. Так вот, соционика - это научный подход. П-Й - алхимический.

Как у тебя все просто Но на самом деле все не так однозначно. ПЙ тоже не гороскоп, она, как и соционика, выстраивает (постулирует) модель - мол, есть 4 функции, есть правила их распределения (4 места без повторений), есть определенные свойства функций (прецессионность/результативность) ну и т.п. В принципе, описания самих функций с привязкой к местам (1Ф, 2Л и т.п.) - дело второстепенное (не говоря уж об описаниях самих типов). Они вполне выводятся из модели. Просто с ними удобнее. Как и в соционике удобно представлять особенности именно базовой БИ, творческой ЧЭ и т.п.

Короче говоря, тут принципиальных различий как раз нет. Ты просто не в курсе.

Zeus>> Ну, в смысле "обратной" формулировки ты прав, я просто писал по памяти
Balancer> Вот-вот Вечно с вами так Бальзаки, как никакой другой логик, наверное, способны деформировать факты, подгоняя их под своё восприятие

Ты только учти, что само это мнение - результат твоего восприятия. Который не абсолютен. Бальзак вообще с фактами напрямую может не работать, и это не "деформация" (с его точки зрения) а, наоборот, извлечение нужной составляющей.

Balancer> Знакомая картина. Начинаются терминологические трактовки. Как только начинаются требоваться точные выводы

Нету здесь никаких терминологических трактовок. И уж тем более - никто не требовал "точных выводов". Это твое умолчание, не более того.

> а система оказывается сложной для восприятия (а мы знаем, где БЛ у Бальзака )

1. Ну и где? Напоминаю, демонстративная - лучшая (самая сильная) из витальных. Столь же "4-мерная", как у базовых.

2. Какая связь между сложностью и БЛ вообще?

Balancer> Да плевать на эти детали.

Я именно об этом и сказал.

Balancer> Что "ПЙ хуже, чем соционика", что "соционика лучше, чем ПЙ" - общий смысл от этого не меняется. Что пнём об сову, что совой об пень, а все сове как-то не по себе

Ты забыл про придаточное ("...потому что..."). С ним формальный смысл меняется, просто это неважно.

Zeus>> но суть-то таже: ты утверждаешь, что ПЙ хуже ("нет толку" => хуже), потому что у нее нет мат.базиса.
Balancer> О! Опять начинаем говорить то, чего не было! Учись работать с фактами. Открой ту страницу. Читай: "А толку с неё, когда под ней нет даже примитивного мат. базиса?". Даже при всех недочётах этой фразы (заметь, она была сказана не в споре и без взвешивания), видно, что она опять не соответствует твоему выводу. Из неё ну никак без домыслов не сделать вывод, что она обозначает "хуже, потому что нет мат.базиса"

О, вот это уже классические Робские виляния. Во-1, ты представляешь фразу как единственный тезис, забывая про контекст. Контекст - это не домыслы. Во-2, чисто логически твоя фраза эквивалентна "от ПЙ нет толку, потому что (в числе прочего, возможно, но одного этого достаточно) у ней нет мат.базиса". Если ты не согласен, придется констатировать (не в первый раз), что ты не совсем в ладах с русским языком. Далее, прибавляем очевидное (из контекста и известных данных) "в соционике мат.базис есть", "от соционики есть толк", "от ПЙ толку нет" => ПЙ хуже.

Balancer> Разжёвываю:
Balancer> Из фразы "Жмеринка хуже Парижа, потому что там даже Эйфелевой башни нет", ты делаешь вывод, что "Жмеринка хуже, потому что там нет Эйфелевой башни"

Это наглая подтасовка. Во-1, ясно, что речь идет о сравнении двух конретных вещей, даже если названия опускаются. Во-2, фразы именно эквивалентны. Из первой следует, что Эйфелева башня - непременный атрибут (слово "даже" - лишь эмоциональное услиление, для логики его можно выбросить без потери смысла). Из второй - тоже.

Zeus>> Вот я и возражаю, что толк далеко не только этим определяется.
Balancer> Так прочти же тогда мою фразу правильно!

Ты ее напиши правильно сначала. Очень похоже, ты имеешь в виду не то, что написал.

Balancer> Лучше неидеально работающий базис, чем полное его отсутствие

Про "отсутствие" я уже написал.

Balancer> Но, на самом деле, я не согласен, что "хорошо работающего базиса" нет. Есть! Я же им пользуюсь... И он - работает. Что ещё нужно?

Это показатель - только для тебя

Zeus>> Ну, прогноз интертипных в соционике, конечно, несравним с ПЙ (в ПЙ вообще в этом смысле муть какая-то).
Balancer> А это в соционике - главное. Это определение её.

Это одно из мнений, не более. Интертипные - "изюминка" соционики, можно так сказать, то, что выделяет ее среди аналогов. Но это не означает, что они - главное. Я лично так не считаю. Тем более предсказание интертипных в соционике заметно менее надежно, чем... ну, реакции человека на определенную информацию, или предсказание особенностей восприятия человека.

> Соционика - наука (ну, пусть не наука, если не согласен, сам слово подбери) о интертипных отношениях

Нет.

Balancer> Хорошо, давай по-гаммийски. Что тебе даёт П-Й на практике? Чем она на практике лучше соционики?

А разве я утверждал, что она лучше? Дает же она еще более глубокое понимание человека и его реакций. Факт, что корреляция с действительностью у нее есть. Но вот полнота и замкнутость модели явно под вопросом. Кстати, "чем лучше на практике" тоже, наверное, можно найти. Скажем, она элементарно проще и типировать по ней проще Но это имеет смысл только при сравнимом эффекте. За что я не поручусь.

Zeus>> Смысл, если совсем обще - лучше понять человека, и прежде всего себя.
Balancer> Не понимаю. С этой точки зрения П-Й - это детский сад какой-то. На пол-шажка выше, чем деление людей на флегматиков/холериков/сангвиников/меланхоликов.

Ну, мы уже поняли, что ты несколько не в курсе.

Zeus>> Гораздо интереснее вопрос, что из них больше соответствует психике человека и насколько коррелирует друг с другом, и что является более "низкоуровневым", что ли.
Balancer> Как на мой взгляд, ответ очевиден. То, что строит более точные прогнозы, позволяет интерполировать недостающие данные, что имеет механизмы самопроверки - то и лучше. Ты не согласен?

Не вполне. Точнее, вообще не согласен, потому что ты не на мой вопрос отвечаешь. Я же не рассуждаю, что лучше (в отличие от тебя ). Я спрашиваю о близости психике... Как раз более теоретический вопрос.

У соционики и ПЙ могут быть разные цели, они могут работать на разных уровнях... Вероятнее всего, они взаимодопоняют друг друга (с не очень понятной пока степенью взаимокорреляции, но, похоже, не очень высокой). Потому наиболее точные прогнозы можно давать, принимая во внимание обе

Balancer> Ты пока выдал вообще невразумительное - "П-Й полезна тем, что позволяет понять себя".

Ты пропустил самое главное слово: позволяет лучше понять себя (и людей). Иначе говоря, без нее (и без Кастанеды и пр.) ты хуже себя и людей будешь понимать (насколько - другой вопрос). Что тут невразумительного?

Balancer> Но толку с такого чтения истин в узоре облаков - мало

Это тебе мало. Интуиция может извлекать информацию и из узора облаков

Zeus>> А кто же еще, по-твоему, правит? Думаешь, президенты?
Balancer> Да уж, конечно, Бальзаки!

Ну, во всяком случае, куда существеннее Робов Если бы еще не лень...

Balancer> А реальная жизнь с её частными вопросами - это скучно. Это, там, для Дельты какой-нибудь...

Ладно, с соц. шовинизмом в другой раздел

Zeus>> "Теории" я как-то не увидел
Balancer> "Теория (греч. theoria...". Так что - не придирайся к словам, я могу теми же придирками ответить

Я-то как раз не придираюсь, а ты вот показал еще одну типичную увертку. Но даже по этому определению все правильно. В том-то и дело, что у тебя нет именно "комплекса взглядов" (по той проблеме, о чем была речь). Так, разрозненные наблюдения. Попытка общих выводов для меня лично выглядела наивно.

Balancer> Ну, короче, каждый ищет то, чего ему не хватает Роб - ищет предсказание (БИ), Бальзак - причины (ЧИ)

С каких пор причины - это ЧИ? Причины - это как раз БИ в первую очередь, просто с другим знаком (если в систему знаков играть - у меня пока нет ощущения, что она верна).

Balancer> Причины-то я обычно прекрасно вижу. Не так хорошо, как те же Доны, но зато, в отличии от них, для себя обосновать и объяснить их могу Ибо ЧИ как раз творческая.

Ты ошибаешься, ЧИ по другому ведомству

Zeus>> По-моему, это вообще не ТИМное. Не говоря о том, что на личности опять-же этики чаще переходят.
Balancer> Этики в такие споры обычно не лезут.

Разве мы говорили о каких-то конкретных спорах?

> Так что ты тут зря их уже второй раз примазыаешь Они, если не убедятся сразу, то уже на третьем постиге первой страницы на личности перейдут

Ну а я о чем? Если этик перейдет на личности в 3-м постинге, а логик - в 30-м, значит, этик чаще/быстрее переходит на личности

Balancer> Ладно бы только btw. Там столько Бальзаков такого же рода, что это явно тимное. Вот того же Reflector'а взять Впрочем, всё равно, больше никого по никам не помню. Напишут в очередной раз - опять глаз зацепится. (Жаль, это, наверное, опять ЧИ - не скажешь чувствуешь разницу между квестимами и деклатимами? ) [»]

Но почему цепляются только к тебе? Что-то от других Робов я подобных жалоб не слышал Может, это твое тимное А может, проблема в том, что ты ЛВЭФ?

Zeus>> Так и скажи, что спорить с ограниченными людьми легче [»]
Balancer> Опять ты говоришь за меня то, что я не говорил Нет, к ЧИ Гамму подпускать нельзя... [»]

A Aльфу нельзя подпускать к ЧЮ

Zeus> Да, кстати. Не заметил особого интереса Драйзеров к соционике.

1. У меня тут, вот, под боком (правда, именно сейчас - не под боком, но - вообще), как раз яркий контрпример Драйзер не только очень интересующийся соционикой, но и перезнакомивший с ней всех знакомых, родных, типирующий каждого героя фильма или книги...

2. Много "опровержений" также на форуме Оргий. Там есть несколько весьма активных Драйзеров и Драйзерок.

3. Стратиевская, один из "столпов" - Драйзер

4. В ICQ ещё пара Драйзеров, увлекающихся соционикой, (даже ОЧЕНЬ увлекающихся), но не пишущих на Оргиях.

Zeus> В целом ничем не выделяются в этом плане. А выборка хорошо знакомых и надежно типированных Драйзеров у меня, возможно, самая большая из всех тимов [»]

Ну, твоя выборка, может, и больше, но у меня - так, как выше

Balancer> 1. У меня тут, вот, под боком (правда, именно сейчас - не под боком, но - вообще), как раз яркий контрпример

Хе-хе, при таком контакте с таким социоником я бы удивился обратному

Balancer> 2. Много "опровержений" также на форуме Оргий. Там есть несколько весьма активных Драйзеров и Драйзерок.

Как раз нет. То есть они, конечно, есть, и поболее, скажем, чем Дюм, но в целом ничего особенного. Есей, вон, не меньше (а скорее замето больше), а у них ведь с БИ в порядке (Ты ведь именно о недостатке БИ вроде как говорил)

Balancer> 3. Стратиевская, один из "столпов" - Драйзер

Так надо других "столпов" посчитать По штуке, наверное, всех наберется

Balancer> Ну, твоя выборка, может, и больше, но у меня - так, как выше [»]

Ну, вот, взаимно учтем

Zeus> Он не начинается, мы уже на третий заходим

Ну, подсчёт точного числа кругов - это к тебе как раз

Balancer>> Теперь лезем в темы, и смотрим, как мы БЛ ищем в постингах людей.
Zeus> Как ты ищешь Я ищу по-другому.

Ок. Хорошо. Ты ищешь "по-психойожному". По описаниям. Но, надеюсь, ты не исключаешл того, что я могу искать исключительно по дихотомическому представлению аспектов? Если исключаешь - то почему вдруг? Если не исключаешь - то это уже говорит о том, что аспекты не (только) описательные, а имеют и более глубокий базис.

Zeus> Ну так это кому как. В ПЙ та же фигня, в принципе.

Расскажи. Какой там базис, кроме описательного

Zeus> Кстати, "внутренняя динамика поля" - это, скорее не определение, а просто метафора. С весьма условной ценностью.

Кхм. Это строгое и формальное определение.

по дихотомии внутреннее/внешнее - внутренне
по статике/динамике - динамика
по телам/полям - поле

что не так? Какая метафора?

Zeus> А зачем мне по БЛ+ЧИ напрягаться, когда у меня свои функции есть? Я для себя вполне построил картину. Но интертипные ПЙ меня мало интересуют. Я их каждый раз из типов вычислю, если надо.

Ну тогда я не удивляюсь, что ты не видишь разницы

Zeus> Не уводи в сторону. Впрочем, это у меня еще пример не очень удачный. ПЙ просто не занимается информационными потоками, вот и все.

А зачем мне описание людей без их взаимодействия? Себя узнать? Так я себя и без всех этих костылей знаю

Zeus> Нет, ни разу не так. Я повторяю, она на другом слое психики работает. Они практически не пересекаются.

До сих пор от тебя одни слова и ни одного примера

Zeus> А какие тебе факты нужны? Не буду же я расписывать всю ПЙ тут.

Любые, которые бы убеждали в ей полезности

Zeus> Zeus>> 2. Какая связь между сложностью и БЛ вообще?
Balancer>> А ты фразу не коверкай и не дёргай из контекста Я говорил не о сложности и БЛ, а о модели и БЛ. Разницу видишь, нет?
Zeus> "система оказывается сложной для восприятия (а мы знаем, где БЛ у Бальзака)" Ну и? Причем здесь БЛ?

Система (точнее - структура, если ты меня не правильно понял) - это БЛ. Для понимания системы нужна БЛ. Чем сложнее система, тем мощнее требуется БЛ.

Zeus> Только вопрос, где тут хвост

Угу

Zeus> Так весь контекст - обратное мнение о соционике. Больше ничего не надо.

Вот тут тебе удалось меня совершенно запутать Поздравляю

Zeus> Ровно настолько, насколько это позволяет русский язык. Оттенок, конечно, не тот, но это только эмоциональная составляющая.

Ну да, ну да...

Zeus> Но ты же сам на логику напираешь. Логически же они эквивалентны.

Нет. И я привёл контрпример. Который ты сперва обозвал негодным, а потом, почему-то, сказал, что там ровно такая же эквивалентность

Zeus> Логически - это именно твое утверждение. Если ты имел в виду не это, тебе надо раскрывать подробнее.

Если ты считаешь, что логику построений естественного языка можно адекватно передать формулами аристотелевой логики - сорри, но дальше в этом направлении спорить бесполезно

Zeus> А что тут удивительного? Увы, это правда. А когда ты отрицаешь очевидное, больше сказать нечего.

А что может иметь общего с естественным языком человек, который считает, что оттенки логику не меняют?

Zeus> Разумеется, буду прибавлять. Как и ты это делаешь. Но здесь непонятно о чем спорить

Хм. Спор начал ты И тебе уже непонятно о чём спорить?

Zeus> Разницу я тебе расписал. Всю.

Всю, которую, как тебе кажется, ты видишь

Zeus> если твой текст воспринимают не так, как ты хотел, то чаще всего проблема в формулировке, а не в восприятии.

При таких твоих выводах, я не нахожу ничего удивительного в том, что ты П-Й приравниваешь к соционике Ибо проблемы тимного восприятия ты просто-напросто выбрасываешь из рассмотрения

А это - едва ли не основная часть соционики.

Zeus> Ну ты странный. Это может быть (самым) важным для классификации, не более того. Есть, скажем, растения-хищники, это их "изюминка" - но не обязательно самое важное. Даже для них самое важное - хлорофил, листья, корень, земля...

Но мы-то сравниваем два растения в данном случае! Мы же не соционику с метеорологией сравниваем.

Zeus> Ну, во-1, даже это уже совсем не интертипные. Во-2, мало ли что Аушра наговорила, за ней немало бреда числится. Да и с тех пор много воды утекло.

Хорошо. Дай строгое и формальное определение - что такое соционика.

Zeus>>> А разве я утверждал, что она лучше? Дает же она еще более глубокое понимание человека и его реакций.
Balancer>> Ну, даже если раньше и не утверждал, что лучше, то только что сказал
Zeus> Вот тут ты неправильно понял. Наверное, пропустил "еще" Читай внимательно: "еще более глубокое" - т.е. плюс к тому, что уже есть.

Понял. Тут, действительно, моя ошибка

Zeus> Я уже упоминул, ты - ЛВЭФ. Но есть вероятность, что ЛВФЭ, тут я тебя просто не слишком знаю лично. Во всяком случае первые две - 100%.

Логика у меня вторая. Это одна из немногих вещей, в которых в П-Й я уверен Как и в том, что и Физика и Эмоции у меня четвёртые

Zeus> Почему, там свои способы могут быть.

Какие? Как мне, кроме как по описаниям, понять, какая функция у меня первая?

Zeus> Меня лично вообще интересуют только их базисы. Т.е. сам расклад на 8 функций/8 аспектов и 4 функции/4 "аспекта".

Это только очень малая часть соционики. Не владея обеими подходами, и дихотомическим, и аспектным, нельзя говорить, что ты с ней знаком.

Zeus> Это не штамп, это констатация факта.

Такие констатации фактов - типичный Бальзаковский штамп Когда кончается аргументация. Заметь, я уже раза три просил привести те или иные примеры превосходства П-Й перед соционикой. Куда уж практичнее и чернологичнее! Но пока в ответ - одно виляние с целью уточнения исходных данных и т.п... Почему такого уточнения нет по исходным данным, породившим спор? Там - трактуем их как хотим. Тут - используем их неопределённость для избегания выдачи ответа?

Zeus> Ты же только что этиков защищал?

Давай, собери всю подборку, мне просто лениво, посмотрим, была там моя нелогичность или же ошибка твоего восприятия?

Balancer>> Я и даю определение. Описывая чёрный ящик, ближе будет та модель, которая даёт более адекватный и предсказывающий результат. У тебя есть иное мнение?
Zeus> Возражений нет. Но для практической ценности имеет значение еще несколько вещей. Во-1, эфективность: если вдесятеро более простая модель дает всего вдвое худший результат, она имеет смысл.

Я включаю это в своё понятие "адекватности". Иначе бы написал именно "точность" Здесь, в этом контексте, адекватность = точность + эффективность + удобство + ...

Zeus> Во-2, еще раз повторяю, в этом смысле сравнение двух разных моделей всяко неадекватно, т.е. они дают предсказания разных вещей. Даже трудно количественно сравнить адекватность.

Хорошо. Возвращаемся к исходным данным. Что предсказывает П-Й, чего не предсказывает соционика? Уточни!

Zeus> Ну-ну, ушел от ответа, ладно

Я не даю один и тот же ответ, одному и тому же человеку, больше двух раз

Zeus> А ты чего хотел? Тут все предсказуемо с самого начала Дал бы что-нибудь похитрее, ЧИ как-никак

Можно подумать, ты мою ЧИ вопримешь лучше, чем я твою ЧЛ

Balancer>> Ладно, теперь твоя очередь - ну-ка, дай мне твоё определение "комплекса взглядов" и объясни, почему их у меня нет. Кроме того, попробуй объяснить, как базовый БЛ может руководствоваться разрозненными наблюденими
Zeus> Честно говоря - не знаю, как. По-хорошему - не может. Вот и вылазят всякие глюки. Хотя БЛ при этом может думать, что обладает "системой". Со стороны это зачастую выглядит смешно и наивно

БЛ - это структура. Это модель, состоящая из наблюдаемых фактов, вписанных в эту модель. Если факт не вписывается в модель, начинаются разлиичя в БЛ. Макс, факты, не вписывающиеся в его структуру, отбрасывает как недостоверные или заслуживающие внимания. Роб - составит несколько моделей и использует тут или иную из них, которая сейчас более адекватна или лучше подходит для его целей.

Роб - это коллекционер фактов Я тебе скажу, что все мои работы над Авиабазой, за все последние семь лет, служат одной цели - созданию системы наиболее удобного и лёгкого коллекционирования фактов и описания моделей на их базе

...

Когда две модели, по мере роста фактов, наконец, соединяются в одну - это праздник. Это радость жизни. Это колоссальное удовольствие

...

Именно поэтому говорить, что у БЛ может не быть комплекса взглядов - это всё равно, что говорить, что в Тихом океане нет воды

Zeus> Ты считаешь Эниктина Робом?

О! Блеск Я привёл описание системы, но вопрос возник по единственному факту Я не уверен на 100% в его ТИМе, т.к. специально не типировал, но несоответствий с этим, популярным на форуме мнением, не видел

Но, повторюсь, видел зато такие случаи не раз и не только с ним

Кстати, в продолжение ещё два факта.

1. Аналогичная история со мной
2. Давай вспоминать, какого ТИМа представитель прицепился ко мне, породив этот топик

Zeus> Ну, ты тогда на принцип пошел. Все правильно. И вообще, в целом похоже на правду, я соглашусь. Но, мне кажется, ты скорее описываешь вообще давление, а не "цепляние". Цепляние еще заслужить надо.

См. предыдущий факт №2

Zeus> Вот уж что меньше всего полезно, так это описания ПЙ Они еще хуже, чем описания соционические (по крайней мере, самого Афанасьева, а других я не читал). [»]

Ну... А как там типироваться-то можно, кроме как по описаниям?? Я про описания _не типов_! А про описания функций. Есть иные, кроме описания функций методы их определения в П-Й?