Выбор японцев

Тема создана в качество обсуждения опубликованной вот этой вот новости, т.к. чуют мои яйца, любая попытка дискуссии в конце концов сведётся к сравнению аппаратов, и лучше это делать там, где это положено делать.

Краткая суть новости: Управление Национальной Обороны решило обновить парк истребителей и с этой целью собирается изучить характеристики вышеназванных апппаратов с тем, чтобы выбрать наиболее подходящий. требования не слишком уточняются, единственное, что можно сказать: им нужен многоцелевой, т.е. с возможностью применения в качестве ударного/тактического бомбёра.

Мой голос за F-18, так как:
Во-1, разработан и облётан давно, однако всё ещё весьма актуален.
Во-2, дешевле.
В-3, единственный из всех троих предусматривает возможность авианосного базирования.

F-22... может, и хорош, да ведь его ещё толком даже на вооружение не приняли. И ОВТ у него кастрированный.

Еврофайтер... Да, модный европейский истребитель, только вот из пушки на нём попасть можно куда угодно, но только не в цель. И это на 5м (пятом же?) поколении!

Ваши мнения?

F-22, что тут думать даже...

Насчёт ОВТ у Ф-22 можно поспорить:)
И пушки Еврофайтера тоже:)

Вуду
Вам, может, и не над чем (не в обиду, даже наоборот), а я задумался. Ведь пока F-22 облетают толком, на вооружение примут, в серию пустят (если, правда, уже не пустили), экспортный вариант сделают...
Если нетрудно, уточните: чем так очевиден сий выбор?

генерал Шварцкопф
ОВТ кастрированный в том смысле, что работает только в одной плоскости.

Jstar> Мой голос за F-18, так как:
Jstar> Во-2, дешевле.
- У японцев деньжищ - куры не клюют...

Jstar> В-3, единственный из всех троих предусматривает возможность авианосного базирования.
- Для страны, не имеющей своих авианосцев, это не достоинство, а недостаток!

Jstar> F-22... может, и хорош, да ведь его ещё толком даже на вооружение не приняли. И ОВТ у него кастрированный.
- И зачем вслух глупости говорить...

Jstar> Еврофайтер... Да, модный европейский истребитель, только вот из пушки на нём попасть можно куда угодно, но только не в цель. И это на 5м (пятом же?) поколении!
- Еврофайтер просто совершенно сырое дерьмо... Кто на него сегодня позарится? Уж точно не японцы...

Вуду>- И зачем вслух глупости говорить...
Я дурак, мне можно.
А вот насчёт авианосцев пребывал в заблуждении, спасибо, что просветили.

В тринадцатых, у них еще F-3 в планах.
"Наносить удары по потивнику" охначает имхо ударные возможности.

Вообще вся новость - бред. Имея 15й и развитие 16го (собственное!) искать аналоги. 22й в теории возможен, но разве если только они всерьез воевать собрались.

Jstar> Вуду
Jstar> Вам, может, и не над чем (не в обиду, даже наоборот), а я задумался. Ведь пока F-22 облетают толком, на вооружение примут, в серию пустят (если, правда, уже не пустили), экспортный вариант сделают...
- Но как "не облетали толком"? Облетали, давно... И на вооружение он принят, и в планы во все включён. А то, что от серии к серии будут происходить различного рода модернизации - так это совершенно естественный процесс...

Jstar> Если нетрудно, уточните: чем так очевиден сий выбор?
- Естественнен потому, что если ты Япония - покупать надо лучшее, что существует в мире. Если ты Бангладеш - покупать надо сколько денег хватит...

Jstar> ОВТ кастрированный в том смысле, что работает только в одной плоскости.
- Расскажите, пожалуйста, по секрету, а зачем ему вообще работать в двух плоскостях?? :o

Повторяю, для несведущих, что основное назначение Ф-22 перехват крылатых ракет в глубине территории противника. А это важный фактор в военгом конфликте. Какой другой самолёт может похватстаться этим?

Повторяю, для несведущих, что основное назначение Ф-22 перехват крылатых ракет в глубине территории противника. А это важный фактор в военгом конфликте. Какой другой самолёт может похватстаться этим?

 

Пачаму на F-3 такую фигульку нельзя поставить?

Вообще, разумный вариант есть. Это если стоимость F-3 стала приближаться к 22му.

Да, про "основное назначение F-22". Эту фразу даже не знаю как комментировать. Может вернемся к реальности?

Jstar> В-3, единственный из всех троих предусматривает возможность авианосного базирования.
Вуду> Для страны, не имеющей своих авианосцев, это не достоинство, а недостаток
А разве Япония - это не один большой авианосец?

Jstar> Еврофайтер... Да, модный европейский истребитель, только вот из пушки на нём попасть можно куда угодно, но только не в цель. И это на 5м (пятом же?) поколении!
Вуду> Еврофайтер просто совершенно сырое дерьмо... Кто на него сегодня позарится? Уж точно не японцы...

Jstar> Если нетрудно, уточните: чем так очевиден сий выбор?
Вуду> Естественнен потому, что если ты Япония - покупать надо лучшее, что существует в мире.

Jstar> Самого удивляет то, что, имея F-15 и собственные разработки, они собираются искать что-то на стороне. Не иначе, кулуарное заподло
(.... последний вывод напросился после трёх книг Хайлайна подряд... )

Вы все чрезвычайно близке к истине. Но так же далеки от нее. Глупо конечно претендовать на то, что мне известны планы японского командования, но обоснованные предположения имею. Давйте начнем с того, что внимательно прочитаем сообщение Jstar:
"УНО намерено провести исследование тактико-технических характеристик истребителей американского производства F-18 и F-22, а также совместно разработанного в Европейском союзе "Еврофайтера" и сделать выбор в ближайшем будущем."

Во-первых никто из Вас не рассмотрел политический аспект этого заявления:
Япония перевооружается, и заявляет, что САМА будет выбирать то, что ей будет нужно и покупать будет у того, у кого захочет. Т.е. монополия США в поставке вооружений Японии уходит. Отсюда и Eврофайтер. Во вторых давайте посмотрим военную доктрину Японии. До недавнего времени в соотвествии с международными договоренностями вооруженныесилы Японии существовали на полулегальном положении (типа: армия национальной обороны). Ни о современных ВВС, ни о флоте с АВ они и мечтать не смели. Сейчас ситуация стремительно меняется. Япония превращается в мощную военную державу. Вопрос только в том, для чего ей нужны ВС, в частности ИА ВВС?
Во-вторых:почему никто не высказался о том, что они могут взять 2 (или сразу 3) типа смолетов, но уменьшив объем заказа?
В-третьих: И для чего им вообще нужны эти самолеты? Для того, чтобы принять их на вооружение? Или чтобы изучить по всем ним документацию, купить десяток-другой, облетать, разобрать, изучить и начать проектировние своего (как они это усешно делали в гражданском секторе промышленности)?


Поэтому все будет опираться именно на политический аспект:
Если Японцы желают и дальше быть верной подружкой США во всех ее "колониальных" начинаниях, то им вполне достаточно F-15 и нескольких десятков F-22 как самолетов ПВО. Возможна простая модернизация Фантомов или закупка к F-22 еще и F-18 (если Японцы решат сейчас с кем-то повоевать).
Если Япония решила выбиться в супердержавы, ей понадобится и палубная авиация, вот и тормозной гак F-18 пригодится. А если же Японцы всерьез решили сами втихоря конструировать самолет 5 поколения, то они соберут весь полезный опыт со всего мира (может еще и о ОКБ Сухого в таком исследовнии участие примет).
А закупка самолетов может сорваться в самый последний момент, хотя это вряд ли. Японцы накупят F-22 уж на одно то крыло. С F-18 и EFA загадывать не буду, всякое возможно.
Факт остается фактом, на юго-восточных рубежах РФ создается и крепчает мощная амбициозная военная держава (имеющая и территориальные претензии).

С этим никто не спорит, и с поднятием ВС Японии, и с их желанием заиметь технологии, это подразумевается. К тому же они как-то внаглую заявляли, что купят у нас пару Сушек.
Но

Даже если они хотят стать самостоятельной силой, 22й им нахрен не сдался сам по себе.
2 или 3 типа также не выглядят разумным шагом.

Разобрать F-22 не так полезно, как делать что-то самим и тем более наладить производство (хоть сборку).


Посмотрим с другой стороны - на ТВД с точки зрения Японии.
Какой радиус нужен ВВС Японии? До нас, до Китая, етс.
Какой радиус у 22, 18Е, Евросундука.

зы И что, у Рафаля дело так плохо?

Jstar>> Если нетрудно, уточните: чем так очевиден сий выбор?
Вуду>> Естественнен потому, что если ты Япония - покупать надо лучшее, что существует в мире.
Jstar>> Самого удивляет то, что, имея F-15 и собственные разработки, они собираются искать что-то на стороне. Не иначе, кулуарное заподло
- А разве F-15 был разработан в Японии? :o Это раз.
Во-вторых: на НИОКР того же F-22 США вбухали десятки миллиардов долларов и 15 лет упорного труда десятков тысяч высококвалифицированных специалистов. Это единственный самолёт 5-го поколения на сегодня на этой планете. На месте Японии нужно быть кретинами, чтобы повторить эти чудовищные затраты времени и денег (США на них были вынуждены пойти, у них просто выбора не было), вместо того, чтобы закупить готовое изделие, в потом - на здоровье - достраивай его, чем Будда на душу положит...
Например, сами США отнюдь не всегда всё делают сами: например, Харриер -они купили лицензию у Великобритании, используют ряд изрильских ракет, например и т.д.
То есть: если дешевле не делать самим всё с начала, а купить уже результат очень большой работы - и американцы так делают, и японцы - не будь дураки, поступают аналогично!

Foxhound-B> Вы все чрезвычайно близке к истине. Но так же далеки от нее. Глупо конечно претендовать на то, что мне известны планы японского командования, но обоснованные предположения имею. Давйте начнем с того, что внимательно прочитаем сообщение Jstar:
Foxhound-B> "УНО намерено провести исследование тактико-технических характеристик истребителей американского производства F-18 и F-22, а также совместно разработанного в Европейском союзе "Еврофайтера" и сделать выбор в ближайшем будущем."
Foxhound-B> Во-первых никто из Вас не рассмотрел политический аспект этого заявления:
Foxhound-B> Япония перевооружается, и заявляет, что САМА будет выбирать то, что ей будет нужно и покупать будет у того, у кого захочет. Т.е. монополия США в поставке вооружений Японии уходит. Отсюда и Eврофайтер.
- Идея, что Япония стремится сбросить с себя ярмо американского колониального ига очень привлекательна на традиционно антиамериканский взгляд из России и совершенно нелепа... Отношения между США и Японией более дружественные и партнёрские, чем между США и какой-либо другой страной на свете, например - Великобританией. Потому, что Великобритания без США может прожить, а вот Япония без США - прожить не может...

Foxhound-B>Во вторых давайте посмотрим военную доктрину Японии. До недавнего времени в соотвествии с международными договоренностями вооруженные силы Японии существовали на полулегальном положении (типа: армия национальной обороны). Ни о современных ВВС, ни о флоте с АВ они и мечтать не смели. Сейчас ситуация стремительно меняется.
- Это категорическая неправда. Просто по принятому японскому заонодательству на силы национальной самообороны Япония может расходовать 1% валового национального продукта в год. Что на сегодня составляет примерно 50 миллиардов долларов ежегодно. Из этих денег и осуществляется военное строительство - самые современные самолёты, самый современный флот, самая современная система ПВО, самое современное оснащение сухопутных войск и всяких спецвойск.. Никаких принципиальных ограничений на военное строительство Японии США не только не собираются накладывать, но и наоборот: США были бы только страшно рады, если бы японцы увеличили свой военный бюджет раза в три. А ещё лучше - пять! А совсем хорошо - в десять! Это была бы колоссальная подмога для США прежде всего на тихоокеанском ТВД...
Так не хотят гады-японцы, скряги разэтакие, свой военный бюджет увеличивать! Паразитируют на США: вы нас завоевали, вы нас покорили, вы нас обещали защищать как самих себя - вот и защищайте!

Foxhound-B> Япония превращается в мощную военную державу.
- Да она давным-давно не хилая...

Foxhound-B>Вопрос только в том, для чего ей нужны ВС, в частности ИА ВВС?
- Разумеется, для защиты от китайской агрессии! Смешной вопрос...

Foxhound-B> Во-вторых:почему никто не высказался о том, что они могут взять 2 (или сразу 3) типа смолетов, но уменьшив объем заказа?
- Но для чего, если два типа будут заведомо хуже?? :o Это совершенно нелогично. Плюс к этому: у них ведь есть уже и F-15, и F-16, - так на хрена же им ещё плодить несметное количество типов?! Никакого резона: три новых типа самолётов (каждый состоит из миллиона деталей) - это три новых типа запчастей!! Огромный ассортимент по каждому типу! Это три типа обслуживания! Это три типа разной подготовки специалистов! Это псу под хвост взаимозаменяемость и универсальность, это охеренный минус боевой готовности ВВС!
Не, таких дурных там нет...

Foxhound-B> В-третьих: И для чего им вообще нужны эти самолеты? Для того, чтобы принять их на вооружение? Или чтобы изучить по всем ним документацию, купить десяток-другой, облетать, разобрать, изучить и начать проектировние своего (как они это усешно делали в гражданском секторе промышленности)?
- Неужели кто-то думает, что японцы втихушку от США будут тырить их технические секреты таким дебильным способом?! Несерьёзно... Надо будет - купят на всё лицензии. Они же выпускают F-15 по лицензии, говорили же недавно об этом...

Foxhound-B> Поэтому все будет опираться именно на политический аспект:
Foxhound-B> Если Японцы желают и дальше быть верной подружкой США во всех ее "колониальных" начинаниях, то им вполне достаточно F-15 и нескольких десятков F-22 как самолетов ПВО.
- Ага! Они желают. До скончания веков...

Foxhound-B>Возможна простая модернизация Фантомов...
- amigo, тут есть Лёха, такие идеи предоставьте ему озвучивать, Вам-то зачем?

Foxhound-B> или закупка к F-22 еще и F-18 (если Японцы решат сейчас с кем-то повоевать).
- См. выше. ИМХО - при наличии F-15 и F-16 (и своих F-2), дополнительно к F-22 прикупать F-18 - излишество.

Foxhound-B> Если Япония решила выбиться в супердержавы
- Она давно супердержава...

Foxhound-B> ...ей понадобится и палубная авиация, вот и тормозной гак F-18 пригодится.
- Только она не взбесившаяся супержержава, она супердержава в симбиозе с США...

Foxhound-B>А если же Японцы всерьез решили сами втихоря конструировать самолет 5 поколения, то они соберут весь полезный опыт со всего мира (может еще и о ОКБ Сухого в таком исследовнии участие примет).
- Будет ужо, будет глупостев-то говорить... :angry:

Foxhound-B> А закупка самолетов может сорваться в самый последний момент, хотя это вряд ли.
- ???????????? :o

Foxhound-B>Японцы накупят F-22 уж на одно то крыло.
- Накупят столько, сколько надо. Хоть на десять...

Foxhound-B> Факт остается фактом, на юго-восточных рубежах РФ создается и крепчает мощная амбициозная военная держава (имеющая и территориальные претензии).
-
А вместо них у хохлов отвоевать Крым, который в 3 раза больше по площади всех четырёх островов в сумме...

Как ни как Ф-22 счас самый сильный истебитель,и у японцев денег точно хватит, тут ещё могут американцы уговорить типа возьмёте и мы вам будем содействовать с курилами

"Завоевание господства в воздухе". Какая широкая по значению совковая товтология:)
Вуду, надо кроме Красной Звезды почитывать оригиналы когда нибудь.



A primary mission for the F/A-22 is slated to be cruise missile interception well behind enemy lines.

2 генералу - как представлю ф-22 в глубине сибири или материкового китая, перехватывающего крылатые ракеты, так мне сразу мысля в голову приходит - а какие ракеты они собираются перехватывать? разве что томагавки :), до "братского" континента что у нас что у китайцев дотягивают с материка только мбр, а крылатые ракеты или воздушного или морского базирования.

2 вуду, тут новости проскакивали что амовским ввс хронически не хватает денег (речь шла о 10 млрд. баков в год) и рассматривают варианты сокращения расходов в том числе и за счет ф-22, и мое хо, что если у них на вооружении этих машин будет 3-4 десятка, а японцы запросят 100-150, амы на это не пойдут - типа потеря лица

Вуду> -

Которой надо давно вернуть эти островочки и заключить с ней вечный союз дружбы, братства и взаимной помощи...

А не жирно? <_< Скорее Японцев по этому вопросу окончательно и бесповоротно пошлют. Одно дело отдать островок Китаю, а другой отдать СТРАТЕГИЧЕСКИ ВАЖНЫЕ территории (русские территории) Японцам.
А в противовес Ф-22 можно использовать комплексы С-400 и Миг-31М. Для начала. А потом и 5-ое поколение подтянетЦа.

Голосовал за F-22. Кстати - не хватает опции "Сделают свое" или "Вообще обломятся покупать что либо"

Почему F-22?
Если бы их устраивал F-18, то они уже его бы купили... Машина отлажена и давно на рынке. Очевидно им хочется лучшего, да и деньги есть.

Значит или европейская машина или американская. (может им русскую предложить с возможностью установки своего БРЭО? частично в в обмен на технологии этого самого БРЭО;) )

Европейскую они не купят - уже давно у них традиция смотреть на США в этом вопросе. (хотя конечно когда-то давно покупали Ме-262 и прочее )

Остается F-22. Он дорогой, но тут умная мысль пробегала, что возможно будет дешевле купить партию F-22, особенно когда над Локхидом висит угроза сокращения/срыва контракта с ВВС США, чем запускать у себя невыгодное производство небольшой серии. А если большой, то кому их продавать....