Bf-109 и FW-190

Касательно вооружения FW-190D-9, 2 MG 151/20 по 250 выстрелов, и два MG 131 по 475 патронов, против 2 ШВАК по 170 выстрелов у Ла-7. Кроме того в НИИ ВВС отмечали:

Хорошо отработанную систему управления огнем дополняли высокое качество бронестекла фонаря кабины летчика и удачная конструкция прицела. В отличие от некоторых советских машин с мощным вооружением, на Fw 190D при одновременной стрельбе из всех огневых точек наводка на цель не сбивалась, а сила отдачи оружия летчиком почти не ощущалась. Имелась возможность стрелять раздельно из пушек и пулеметов. Широкая электрификация оборудования упрощала работу летчика.

 

Для закваски-три тома Войны в Воздухе на Вундерваффе. а сверху ещё семь по смежным темам.
потм Медведя(вроде выложен в нете и ссылка есть)

>Странно, почему не Bf-109K-4...
По управляемости.
>облегчённый-без внешних пушек, без бака сзади, в случае А-8-А-9 м.б. и без боибодержателя
А что у нас в НИИ ВВС испытывался совсем облегченный А4, только с двумя пушками?
>кстати, иб-с бомбой-да, а без бомбы он легче стокового истребителя и лишь слегка проигрывает ему в максималке за счёт держателя(15-20км/ч). "сбросил бомбы-обычный истребитель" (С)

Это 190G
А 190F заметно тяжелее за счет брони. Сколько каких где было?

Чтобы получить эталонные данные, нужен эталонный бензин. А как у немцев обстояли дела в этом вопросе?

Не следует забывать, что на восточном фронте всё вертелось вокруг штурмовиков, то есть не выше 2000 м.

MIKLE> в смысле? был ли у них бензин? Или что-то ещё?


В смысле качество бензина.

>Теперь понял о чем речь,спасибо.
>Во-первых таких "облегченных" истребителей,ЕМНИП,было немного.(ЕМНИП,есть только фото испытываемого в НИИ ВВС Fw-190A-8 без крыльевых пушек в 1944г.,других фото не видел). Во-вторых,по данным испытаниям этот "облегченный" А-8 не показал каких-либо выдающихся результатов.(отчет можно посмотреть,ЕМНИП, в книге "История развития советской авиации".

Это говорит о том, что не все показатели видно из отчетов напрямую.

MIKLE
>или вы хотите сказать радиатор сопртивления не создаёт? а охлаждает он как?
А если подумать? Например, о площади поверхности теплоотвода, точнее в распределении её по самолёту: какой её можно сделать в случае жидкостного охлаждения, и какой приходится делать в случае воздушного. Экстремальный пример преимуществ водяного охлаждения - He-100. Рёбра на цилиндрах двигателя воздушного охлаждения вы так в обводы не впишете. А водяной радиатор вписать куда проще, его можно отвести далеко от двигателя, ему можно придать почти любую форму и вытянуть вдоль потока.

AidarM> Площадь крыла у Як-3 меньше. ИМХО вся площадь омываемой потоком поверхности у Як-3 меньше. FW-190 угловат к тому же, формы Як-3 плавные, сглаженные. Вот так прикидываю.
>А И-16 ищё лучше потому что он ещё меньше.
Валенком я тоже могу прикидываться. Добейтесь для Як-3 площади И-16 без его угловатости, толстых крыльев, площади лобовой проекции, негерметичности, неровностей и щелей - будет ещё лучше.

>Где вы видели углы у ФВ?
На фотографиях крыльев, киля, стабилизаторов. Что за хрень торчит у него слева?
>вообще бред какойто...
Бред у вас про И-16, т.к. я нигде не говорил, что одной лишь площади достаточно для оценки. Я ответил, как прикидываю и по данным ofp85 (спасибо ему за них) получилось, что хоть и не принципиально, но Сх у Як-3 меньше. Будете спорить? То-то авиаконструкторы не торопились поначалу ставить 'звёзды' с воздушным охлаждением - ИМХО Танк вокруг аэродинамики одних только обдуваемых цилиндров камлал больше, чем Яковлев над аэродинамикой всего своего пепелаца. И у Лавочкина с АШ-82 ИМХО те же траблы были. Поэтому то, что у FW-190 так здорово получилось не отстать от Яка - большой плюс Танку.

> Вы прям как Тевг, тоже самолёты с эстетической точки зрения оценивал в своё время
Можно подумать, эстетика не имеет значения, угу. К технике никакого отношения не имеет, особенно к аэродинамике.

>Конечно хреновая аэродинами у него была на фоне тандера и мустанга.
Угу. И вообще интересно, сколько ни читаешь ветеранов, всегда Мессер опаснее Фоки, местами натыкаешься на превосходство Як-3 над даже Мессерами. И только MIKLE сидит на Базе и рассказывает, какой у фашистов FW190 был замечательный, лучше Мессера даже.

>но самолёт реально летал и достигал огромных скорстей, сохраняя управляемость. причём лучше 109-го.
А вы на мощность двигателя поглядите. Ещё бы он так не летал (на большой высоте небось). А так наши ветераны почему-то Мессер выше ставят. Надо было им у MIKLE проконсультироваться. Тот же Тандер летает побыстрее Мустанга, однако чтой-то не помню, чтобы его позиционировали как лучшего воздушного бойца. Наконец, если мы про аэродинамику спорим, то сравните макс. скорость FW190 и Me109 для случаев, когда мощность двигателей у них была сопоставимой. Лучше брать скорости у земли, там сопротивление воздуха заметнее. Интересно, как бы выглядел у земли Тандер... Какая бы у него была боевая скорость? (с) Кожемяко. Про управляемость даже не рассказывайте, т.к. именно она делает машину опасным воздушным бойцом. И в бою Мессер был сильнее.


Vidi
>Всё равно он трётся по краске, а не по материалу поверхности.
Кстати, как было с хорошими, гладкими лаками для крыльев и фюзеляжа у нас и немцев?

>Это правильный ход мысли.
Cпасибо.

>Эмпирические рассуждения об аэродинамике без указания цифр - могут привести к конфузу.
ОК. Прекращаю.

>>Конечно хреновая аэродинами у него была на фоне тандера и мустанга.
AidarM> Угу. И вообще интересно, сколько ни читаешь ветеранов, всегда Мессер опаснее Фоки, местами натыкаешься на превосходство Як-3 над даже Мессерами. И только MIKLE сидит на Базе и рассказывает, какой у фашистов FW190 был замечательный, лучше Мессера даже.

 

"Мессер" был динамичнее. Не быстрее, а именно динамичнее. (Кстати, о аэродинамической и прочих составляющих именно "динамики разгона"(а не скорости вообще) давно пора порассуждать.)
А у наших летчиков, динамичность была вообще "бзиком". Они прощали даже отставание по скорости, но никак не по динамике разгона. Именно поэтому у нас достаточно низко оценивали в качестве воздушных бойцов вполне скоростные "на максимальной" машины - и "рядные" ЛаГГ-3, Р-40 и Р-63, и "радиальные" FW-190 и Р-47 - "утюжки-с".

А это следствие тактики, и особенно в начальныый период войны, просто неумения летать на высоких скоростях. привыкли на И-15 круги вокруг столбов нарезать...

А на счёт Мессера и мемуаров... Сколько не читал-пренебрежительного отношения к ФВ нет и впомине. скорее уважение.

>Валенком я тоже могу прикидываться. Добейтесь для Як-3 площади И-16 без его угловатости, толстых крыльев, площади лобовой проекции, негерметичности, неровностей и щелей - будет ещё лучше.
И какая площадь у Як-3 больше?

> И у Лавочкина с АШ-82 ИМХО те же траблы были. Поэтому то, что у FW-190 так здорово получилось не отстать от Яка - большой плюс Танку.
Фоку надо сравнивать с лавкой, если говорить о конструктивном совершенстве.
И опять возникнет тщательно избегаемый вопрос, какого цельнолюминевый 190 тяжелее деревянной лавки на треть.
Или попробуйте виртуально поставить М-105П на фридрих, или хотя бы DB-601E посадить на 72 бензин, и сравнить все параметры Як-1/7 и 109F

>Угу. И вообще интересно, сколько ни читаешь ветеранов, всегда Мессер опаснее Фоки, местами натыкаешься на превосходство Як-3 над даже Мессерами.

А вот англичане с амерами были сильно удивлены нашим мнением.

Еще раз про разницу высот.
1) Читаем Голодникова про условия встречи. Даже без радара на 9000 полсотни Мутангов обнаруживаются визуально чуть не за полсотни километров. Как по инверсионному следу, так и по блеску полированных поверхностей. Обнаружение пачки крепостей за сотню км визуально - частый случай. Причем основные столкновения до середины 44 - это редкие большие налеты, когда с целеуказанием нет проблем.
Естественно, к моменту начала боя набрать максимальную скорость проблем нет. На пикировании моментально достигается предел по управляемости, прочности и сжимаемости.

На востоке основные столкновения - внезапные налеты шестерки-восьмерки у земли. Чтобы перехватить надо барражировать над объектом, постоянные игры с обманом по времени вылета, скорость хоть и старались держать повыше, но все равно не максимальную. Дальность обнаружения намного меньше, увидел - только дал газ уже свалка. Сама свалка происходит на меньших скоростях, максимальную скорость на пикировании например с 4000м со скорости 400 можно и не успеть развить, не говоря о меньших высотах, важнее становится ускорение на пикировании. Еще раз, буржуи были сильно удивлены нашим заявлением о превосходстве 109 над 190 в пикировании.
Не забываем еще некоторые детали. Скорость 109G у земди больше, чем у 190. Все бравые х-ки с MW50 прежде чем размахивать, найдите плиз их использование на востоке. На западе, с редкими налетами можно были и движки успеть перебрать. На востоке с ежедневными многократными вылетами об этом речи и не шло. 190 в этом смысле предпочтительней, он использовал бензин С-3 для увеличения мощности.
Вторую половину 44 пока оставим на закуску, там уже доры пошли и вообще разврат был.
2) Тут многие, как например MIKLE считают, что единственные "правильные" бои - это бей-беги, причем обязательно по прямой.
Это в какой-то степени верно для ВВС типа финских, когда задача например прикрытия своих войск даже не ставится. Тем не менее даже для бей-беги вертикальный маневр значения не теряет, на малой высоте намного больше шансов, что успеют довернуть и вмазать вдогон например. Уходить после атаки чаще надо вверх, а потом уже дальше - прочь отсюда или повторить процедуру. Таким самолетом был 109f, он и позволял выполнять задачи и завоевывать превосходство. Тут и малоскоростная маневренность и управляемость важна, например при повороте на горке. И разумеется тяговооруженность.
Оценивать самолеты с точки зрения тактики бей-беги надо с обеих сторон , как атакует и как уклоняется, меняя их местами. Только фанаты гансов на это не согласяться, по их мнению, важны только те параметры, которые лучше у немцев.
3) Реально стоит оценить типовые задачи для истребителя и оценить каждый для каждой задачи. В том числе и ближнее прикрытие бомбардировщиков

Дело не в бей беги. просто надо грамотно использовать скорость и высоту. для этого самолёт должен иметь высокую скорость вообще, "мягкие" ограничения по скорости на пикировании, хорошую управляемость на высоких скоростях. и после этого пилот должн быть готов к такому бою. согласитесь есть разница между 300 и 600.

только вот если трезво всё одбросить и сравнить, то по всем 4-м пунктам у немцев плюс. результат известен.

>то по всем 4-м пунктам у немцев плюс
Давай все 4 пункта.

Еще по поводу Фок на востоке. Ближе к югу попадались в соновном штурмовики, и о них и ходят разговоры о большей активности месса. А вот про встречи с 51 эскадрой стоит отдельно поговорить.

>даны уже тыщу раз.
Давай в 1001. Ветка именно про это.
Скорость? Лавка уступает только выше 5000-6000. Как и Як-3 чуть пониже.
Пикирование? Давай различать способность набирать скорость выше максимала, что нужно для атаки сверху, с этим у нас все в порядке, чай не харрикейны, и предельную. 109 отрывался, фока не успевал - земля близко.

Управляемость? И у лавки и у Яка лучше чем у 109g.
Тяговооруженнось?

Подготовка пилота? Да. Только о превосходстве немецких пепелацев это никак не говорит.