Трактат о ПК :)

Таис, с вами мприятно вести дискуссию. Благодарю

Waal> Вот и вы о том же. Считаете - если могу убить и не исповедую законы морали большинства (настаиваю на том, что этика и мораль - фикция, выдумка, переменная) - сразу же побегу убивать всех налево и направо? А не кажется ли вам, что это и есть насилие в его истином обличии? Навязать не свою концепцию, пришить белыми нитками.


Тут ты лукавишь. Ты написал трактат о ПК, ты оправдываешь убийства, я их осуждаю. Ты придумал мир, где нет "плохого" и "хорошего", чтобы оправдать ПК. Я говорю, что "плохого" и "хорошего" нет во взаимоотношениях животных, тогда давайте играть "В мире животных" , а не в ролевые игры. Но даже животные убивают друг друга целесообразно, в основном ради пищи. Ты же готов убивать бессмысленно, ради сиеминутной прихоти: "Пять минут назад мы мило и дружески беседовали а через еще минуту я могу тебя пристрелить потому что ты заслонил мне закат и мне покажется что тебя быстрее пристрелить, чем попросить отодвинуться"
Ты говоришь, нет рамок, это игра, делай , что хочешь, ты свободен.
Я говорю, что по-настоящему свободен тот, кто свободен от потребности в иллюзии свободы, которую тебе дает игра. Что тот, кто под свободой понимает безнаказанность и потакание своим прихотям не знает цену истинной свободе.

Waal> Таис, с вами мприятно вести дискуссию. Благодарю


Взаимно

Вставлю и свои 5 копеек

Таис и её единомышленники. Мне кажется, вы допускаете бельшую ошибку абсолютизируя такие понятия как "этика" и "мораль". Вы пытаетесь вывести какие то вечные законы, которые действуют для всех и всегда.

Извините и не обижайтесь, но это есть бред.

Законы цивилизации, общества менялись сотни раз, подстраиваясь под нужды людей.

Таис приводила в пример Библию, Коран, Конфуция... Я не специалист, не очень знаком с первоисточниками, но... Библия, особенно старый завет, пестрит святыми убийствами во имя религии. Об этом очень не любят вспоминать верующие, но это так. Жостаточно известный эпизод: один святой человек был лысым, и над ним издевались местные детишки. Добрый и милосердный бог дабы защитить своего почитателя посылает медведей, которые разодрали, если не ошибаюсь, 40 маленьких детей... велик и добр единый бог... И там таких примеров масса. А "милосердные убийства во имя спасения души человека" - сжигание еретиков? Это тоже библейская этика и мораль.
В Коране - убийства "шурави"-неверных, как лучший способ попасть в рай - это тоже этика и мораль времени.
Про Конфуция ничего не скажу, не знаю

Я не считаю, что "плохое" и "хорошее" - это абстракция. Нет. Это внутреннее мироощущение человека. Чего стоит мораль человека, если его сдерживают только законы? Или здесь есть люди, которые считают, что есть идеальные законы?
Закон - это как правила дорожного движения, общий язык общения, какие то понятия, по которым общаються незнакомые люди. Полностью их игнорировать не стоит, как не стоит всегда ездить по встречной полосе движения ;), но всегда следует быть готовым при необходимости выехать на обочину ))

Мысль закончить не успею, нужно убегать, так что закругляюсь...

Я верю в мораль и этику, но не абстрактную "общечеловеческую", а мораль конкретного человека... не навязаную законами, а внутреннеосознанную, мораль, как результат размышления человека о жизни, а не навязанную извне.
И если человек совершает собственные поступки (собственные, а не рассказывая, что это "по закону" или "по морали"), то я буду уважать этого человека, даже если его представления о правильности поступков кардинально отличаются от моих.

Ну а в контексте игры - даже если придется его убить

... а жизнь - игра, и все мы в ней актеры... какую роль будем отыгрывать сегодня?

Waal> Не БааЛ... Не перевирай, оскорбитель А то Бал неправильно поймет.... Странные вы. Я ва про то, что законы, навязанные большинством не есть догма. И ненадо кидаться в крайности. А то как мой отец - для него фраза " я буду делать то что хочу" вызывала всегда лишь одну реакцию (всегда с возмущением) : "нельзя всю жизнь лежать на диване!". А на кой мне этот диван? Вот и вы о том же. Считаете - если могу убить и не исповедую законы морали большинства (настаиваю на том, что этика и мораль - фикция, выдумка, переменная) - сразу же побегу убивать всех налево и направо? А не кажется ли вам, что это и есть насилие в его истином обличии? Навязать не свою концепцию, пришить белыми нитками. К вашему сведению - если человек утверждает нечто неправильное - на каком основание остальные его домыслы считать каноническими в какой либо области? (Это к Платону, как к философу и иже с ним)
Waal> Деп: а жить по законам общества гараздо проще чем по своим. Попробуй как нибудь. Для примера. или найди примеры в истории

Сорри, теперь твой ник буду писать по английски да бы небыло оскорбления с моей стороны. А ты уверен, что твои законы уникальны? Я больше чем уверен, если покопаться в истории, то все, что ты считаешь уникальным когда-то, кем-то использовалось

Мы воспитанны в обществе и изучали историю (если не изучали, то нам ее вдалбливали), а это накладывает отпечаток на человека. Как бы ты ни сторался и не пытался жить по своим законам, в итоге эти законы окажутся кем-то уже придуманными и ипробованными. Тысячелетиями складывалось наше мышление, и его одним словом "я так хочу" или "это мой стиль жизни" не изменить. Ты все равно придерживаешься рамок установленных если не государством, то хотябы теми, которые в детстве, в тебя вложили родители.

П.С. По поводу жить по закону (по нынешнему закону в реальности - да согласен. А ты попробуй поживи по законам которые были в в средневековье), это ты прав, только я имел ввиду законы игры, которые перенесены на нее из реальности средневековья.

Sterh> Таис и её единомышленники. Мне кажется, вы допускаете бельшую ошибку абсолютизируя такие понятия как "этика" и "мораль". Вы пытаетесь вывести какие то вечные законы, которые действуют для всех и всегда.

Я ничего не пытаюсь вывести, все было выведено давно до меня более достойными людьми.
Мораль и общество возникли одновременно, так как нужно было как-то регулировать отношения между людьми в обществе.
"Мораль выделяется из первоначально нерасчленённой нормативной регуляции в особую сферу отношений уже в родовом обществе, проходит длительную историю формирования и развития в доклассовом и классовом обществе, где её требования, принципы, идеалы и оценки приобретают в значительной мере классовый характер и смысл, хотя наряду с этим сохраняются и общечеловеческие моральные нормы, связанные с общими для всех эпох условиями человеческого общежития.

Sterh> Законы цивилизации, общества менялись сотни раз, подстраиваясь под нужды людей.

Да, и когда в цивилизованном обществе поощрялись убийства? Я имею в виду убийства в мирное время, не во время войны. Мы же еще явление "убийство" пока что обсуждаем?

Sterh> Таис приводила в пример Библию, Коран, Конфуция...
Я сказала, что я не религиозна. А каноны библии, корана и др. религиозных учений я привела, так как эти книги содержат в себе систему взглядов и мировозрения данной эпохи, но некоторые неприложенные ценности в них не менялись ни с течением времени, ни со сменой взглядов. Такие истины как банальный гуманизм.
И потом, беда всех мировых религий - неправильная трактовка их догм. Поэтому обсуждение крестовых походов и джихадов опускается.
Хотя это беда не только религий, но и простых философских учений. Критиковать мораль можно сколько угодно, это уже до вас и в более оригинальной форме сделал Ницше. Но что вы предлагаете взамен? Нет плохого, нет хорошего? Можно все, давай-ка я выведу совершенную расу и налажу производство сумок, перчаток и других аксессуаров из человеческой кожи.


Sterh> В Коране - убийства "шурави"-неверных, как лучший способ попасть в рай - это тоже этика и мораль времени.

Неверный - "гяур". Я так нежно зову иногда своего мужа

Sterh> Про Конфуция ничего не скажу, не знаю

У него есть "Этика благородного мужа".

Sterh> И если человек совершает собственные поступки (собственные, а не рассказывая, что это "по закону" или "по морали"), то я буду уважать этого человека, даже если его представления о правильности поступков кардинально отличаются от моих.
Sterh> Ну а в контексте игры - даже если придется его убить

А чего стоит мораль, не навязанная законами, неабстрактная, которая оправдывает убийства?
Когда я говорю об общечеловеческой морали, я имею в виду мораль, выдержавшую тысячелетия испытаний и искушений, мораль надежную, беспристрастную, гуманную, "мораль" конкретного человека - затрагивает круги его личных интересов, корыстная и эгоистичная. Так что надежней, получается "общечеловеческая" мораль или конкретная?
А исходя из твоих убеждений можно оправдать любое преступление.

Sterh> ... а жизнь - игра, и все мы в ней актеры... какую роль будем отыгрывать сегодня?

Если быть точнее, "жизнь - театр", но не суть важно.

Tais> Тут ты лукавишь. Ты написал трактат о ПК, ты оправдываешь убийства, я их осуждаю.

Ты неделимо связала лишение жизни одним словом "убийство". Это не так. Вариант:

Ты стоишь на карнизе крыши. Узком. С одной стороны краем пальца цепляется за карниз незнакомый тебе человек, а чуть дальше - знакомый, близкий друг, родственник. Спасти можно одного. Причем - спасаешь ближаешего падающего - "условный родственник" не удержится. А что бы до него добраться - надо наступить на пальцы ближайшего к тебе бедолаги. И это, без сомнения, будет убийство.

Дай бог нам не сталкиваться с таким в жизни, но все же.

Полное не принятие лишения жизни другого человеческого существа - иногда более опасно, чем просто убийство.

Впрочем, мы о ПК в игре. ПК-ПКе рознь. неправда ли? Как будем определять "злых-нюбоубийц-на-каче" от "неудачно-ПвПешившихся"? Или от еще кого? Где граница?


Tais> Да, и когда в цивилизованном обществе поощрялись убийства? Я имею в виду убийства в мирное время, не во время войны. Мы же еще явление "убийство" пока что обсуждаем?


Найду. Ссылку кину. ЗАвтра. Дико хочу спать после суток борьбыс лагами. 22 человека на канале 96к - что-то с чем-то. Диафильм, блин...


Tais> А исходя из твоих убеждений можно оправдать любое преступление.

Как раз наоборот. Можно понять. Можно восхититься остротой и хитростью замысла. Оправдать нельзя. Ибо несовпадают "мои внутрение законы" с "его внутренними законам".

Tais> Если быть точнее, "жизнь - театр", но не суть важно.

Игра, Таис. Игра. Правил мы не знаем В театре - есть актеры и зрители. А мы без зрителей. А если все учавствуют - это игра. Разве нет?

У Шекспира, жизнь - театр.

Я придерживаюсь, всё же, своей точки зрения Всё в мире обладает красотой. Не все могут ее видеть полностью. По этому многим ближе светлые и яркие тона, другим темные и багряные. Вот они то и делят мир на две части "добро" и "зло".... Нет их.... Ну нету...А по поводу

Tais> Мораль выделяется из первоначально нерасчленённой нормативной регуляции в особую сферу отношений уже в родовом обществе, проходит длительную историю формирования и развития в доклассовом и классовом обществе, где её требования, принципы, идеалы и оценки приобретают в значительной мере классовый характер и смысл, хотя наряду с этим сохраняются и общечеловеческие моральные нормы, связанные с общими для всех эпох условиями человеческого общежития"

Придумали слово, придумали определение к этому слову и прицепили к известным фактам.... Еще и первобытных человеков приплели.... Ну нету сведений о тех временах....нету... Все что есть - кости, черепки и достаточно корявые извивы логики урбанизировано-механизированого общества....

Waal> А мы не про Шекспира, хотя та загадка на эвенте была великолепна

Как это не про Шекспира, когда это его дословная цитата.

Waal> Прости, Кам за грубые граматические АшиПки. по ходу где-то в тексте должны быть. Черная клава и желание "в люлю" не способствуют граматике. Вернусь завтра с свежей головой и новои инфой Продолжим?

Не-а, спасиб, твоя точка зрения мне ясна. Вам моя, надеюсь, тоже. Но мне не понятно, как ты, историк, можешь отрицать исторические факты? Значит не было морали, первый свод законов хамурапи - ложь, римская империя с её законами - миф и все остальное тоже? Да уж, и Понтия Пилата не было и Йешуа? ))
Хотя с твоими взглядами, зачем такие ценности как нравственность, гуманность, преемственность, культурное наследие?
Зачем они людям без корней...

Тая... Законы конечно были, вот только в разные времена они ОЧЕНЬ сильно менялись... Да, как правило убийства осуждались (самосохранение общества), но с какими ньюансами! Что там в римской империи полагалось за убийство раба? Замечаете некоторое несоответствие общечеловеческой морали того времени с современными взглядами на этот вопрос?

Поощрение убийства в мирное время... помните про горный народ, где принято было бесполезных стариков с горы сбрасывать?

Бррр... что то меня опять заносить начинает

Вообщем я пытаюсь объяснить, что любое общество строится не на морали, а на целесообразности и стремится не к этике, а самосохранению. В мирное время для поддержание порядка в обществе КАК ПРАВИЛО культивируется ограничение насилия (именно "как правило", и не запрет, а ограничение: дуэльные кодексы были свойствены практически всем народам мира и убийство на дуэли таковым как бы и не считалось). Если же внешние условия изменялись - изменялась и мораль (этика, законы). Человеческая психика чудовищно пластична...
Еще раз приношу свои извинения, если меня заносит, но я (честное благородное слово - человек очень спокойный ) практически моментально выхожу из себя, когда кто то взывает к "вечным ценностям" , "общечеловеческой морали" и прочим безусловно очень красивым словам...
Моя точка зрения - если таковое имеет место быть, значит это должны быть универсальные законы, работающие всегда и в любом обществе. Я был бы счастлив, если бы это было правда. Но это не так...
Ну какая, скажите мне пожалуйста, это общечеловеческая мораль, выдержавшая тысячелетние испятания, если её конечно все знают, но выполняют с 8-00 до 17-00 с понедельника по пятницам, а еще по выходным и праздникам она не работает.
Бррр... опять заносит Я имею в виду, что во все времена эта мораль имела очень узкие рамки, и каждый человек если непосредственно её не нарушал (а воевавших у нас ой как много...), то по крайнеё мере давно привык к её нарушению (новости смотрели? вооот ).

Так... снова не то...

Попробую еще раз

Когда то, давным давно в одной галактике )))) формировались мои взгляды на жизнь. Естественно мне тоже активно внушали "общечеловеческую мораль" и в частности заповедь "не убий". Мне это очень нравилось и даже хотелось так жизнь... А потом, когда у меня появилась привычка думать, - крыша начала потихоньку ехать. Вот скажите мне, почему в нашем цивилизованном (в принципе) обществе, где все верят в ценность человеческой жизни большинство героев - первокласные убийцы (с месяц назад в городе ставили новый памятник земляку, летчику истребителя Кожедубу... несколько десятков самолетов сбил! сбил бы меньше - и уважали бы меньше). Даже если не трогать вторую мировую (мы как бы защищали родину... хотя пакт Молотова-Ребентропа тоже думаю все помнят) - мы же все уважаем воинов-афганцев, не так ли? Чечню вспоминать даже не хочется...
Любимые герои детства - Д'Артаньян и три мушкетера... Убийцы-профессионалы! Как они в четвером за несколько дней семь гвардейцев убили, а?!!
В скольких цивилизованных странах еще действует смертная казнь?
Нет, я конечно понимаю, что это все особые условия, война, но... вот назовите хотя бы один год, когда на Земле войны не было?
И все имеют очень большой шанс в одной из них принять участие...
И что дальше... ну вот меня мобилизируют, я попадаю на войну, дайт мне автомат, сажают в окоп... Идет противник... И здесь если я как бы жить хочу, то все заповеди либо идут куда подальше, либо человек в прорези прицела уже не человек. Поскольку второе бред, то получается, что великий моральный принцип на самом деле имеет очень локальную сферу действия и каждый должен быть готов его нарушить при первой необходимости. Кроме того он просто напросто противоречит инстинкту самосохранения.

Так, немножко сумбурно, но я думаю понять можно...

Вот так вот получилось, что вместо "общечеловеческой" я выбрал "свою".
Я считаю, что каждый человек должен жить по собственным убеждениям, а не навязанным. Я не убиваю людей не потому, что так мне внушили, а еще и наказания страшно, - а потому, что мне это неприятно и я считаю это неправильно.
Тем не менее если в этом возникнет необходимость - я так сделаю. И если это окажется ошибкой - то за это буду нести ответственноять я, а не общество и его мораль и правила. И прежде всего - ответственность перед своей, как это ни банально, совестью.
Я стараюсь держаться подальше от людей, кто живет чужой моралью не задумываясь над её смыслом и когда никто не видит - с удовольствием нарушает. Скажите мне, сколько процентов этих "общечеловеческих моралистов", или если точнее "христианских моралистов" соблюдает заповеди "не укради", "не прелюбодействуй"? Закон, мораль, этика... не важно как это называть... вообщем принципы своей жизни НЕЛЬЗЯ нарушать. Либо ты живешь по этим правилам, либо нет. Так что по моему мнению, эти люди живут вообще без правил. Их просто сдерживает страх наказания. А вот когда сдерживающие факторы исчезают (например на войне) мы получаем уродов лишь отдаленно напоминающих людей ... Брр снова заносит )))

Таис, мне нравится общаться с людьми с тамими моральными принципами... Не поверишь, я их даже разделяю... местами. Но это именно ТВОИ взгляды на жизнь, которые большинство людей на самом деле не разделяют. Хотя последние пару тысяч лет ими стало модно прикрываться
Это не общечеловеческая мораль, это европейско-христианская мораль, ставшая в силу исторических причин доминирующей на нашей планетке... Но в действительности не разделяемая подавляющим большинством жителей.
Её необходимо знать и соблюдать в определенных сферах жизни... но ночью в подворотни с ней лучше не показываться.
Это язык общения малознакомых культурных людей... или людей, которые хотят дабы их таковыми считали... Но повторюсь - живут эти люди со-о-о-овсем по другим правилам.

Во зафлудил!

Tais>> Тут ты лукавишь. Ты написал трактат о ПК, ты оправдываешь убийства, я их осуждаю.
Waal> Ты неделимо связала лишение жизни одним словом "убийство". Это не так. Вариант:
Waal> Ты стоишь на карнизе крыши. Узком. С одной стороны краем пальца цепляется за карниз незнакомый тебе человек, а чуть дальше - знакомый, близкий друг, родственник. Спасти можно одного. Причем - спасаешь ближаешего падающего - "условный родственник" не удержится. А что бы до него добраться - надо наступить на пальцы ближайшего к тебе бедолаги. И это, без сомнения, будет убийство.
Waal> Дай бог нам не сталкиваться с таким в жизни, но все же.
Waal> Полное не принятие лишения жизни другого человеческого существа - иногда более опасно, чем просто убийство.
Waal> Впрочем, мы о ПК в игре. ПК-ПКе рознь. неправда ли? Как будем определять "злых-нюбоубийц-на-каче" от "неудачно-ПвПешившихся"? Или от еще кого? Где граница?
Tais>> Да, и когда в цивилизованном обществе поощрялись убийства? Я имею в виду убийства в мирное время, не во время войны. Мы же еще явление "убийство" пока что обсуждаем?
Waal> Найду. Ссылку кину. ЗАвтра. Дико хочу спать после суток борьбыс лагами. 22 человека на канале 96к - что-то с чем-то. Диафильм, блин...
Tais>> А исходя из твоих убеждений можно оправдать любое преступление.
Waal> Как раз наоборот. Можно понять. Можно восхититься остротой и хитростью замысла. Оправдать нельзя. Ибо несовпадают "мои внутрение законы" с "его внутренними законам".
Вот в этом-то (на мой взгляд) и есть суть. У кого-то моральные нормы позволяют выкашивать нубов ака детей малых. А кто-то себе такого не позволит, и будет строить коварные планы как ПК хай-игрока. Для меня красота "убийства в игре" в том, что низкий лвл исхитрился убить высокого (разница должна быть очень значительно). Вот тогда я говорю: "Красивое убийство".

Tais>> Если быть точнее, "жизнь - театр", но не суть важно.
Waal> Игра, Таис. Игра. Правил мы не знаем В театре - есть актеры и зрители. А мы без зрителей. А если все учавствуют - это игра. Разве нет?

Зрители есть всегда, просто мы не знаем о них. Когда актер выходит на сцену он не знает сколько людей в театре (мешает свет прожекторов), и только в "финале" когда свет выключают, он видит зал. Может быть у нас так-же? Мы играем и не видим своих зрителей? А может Зрителя

К монологу Стерха кратко. Человек - существо агресивное и пластичное. И он ограничивает себя законами и нормами дабы не самоуничтожиться. В игре пропадает опасность самоуничтожения - и вот следствие.

Кстати - про Шекспира. Это штамп мышления. Если он сказал что либо подобное - это его слова. Но мы со Стерхом игроки больше чем актеры. И жизнь для нас игра


И ненадо возражать. Вы бы видели на что способна моя маленькая и хрупкая жена (никогда, кстати, спортом не увлекавшаяся) если кто-то угрожает сынульке

Waal> К монологу Стерха кратко. Человек - существо агресивное и пластичное. И он ограничивает себя законами и нормами дабы не самоуничтожиться. В игре пропадает опасность самоуничтожения - и вот следствие.
Waal> Кстати - про Шекспира. Это штамп мышления. Если он сказал что либо подобное - это его слова. Но мы со Стерхом игроки больше чем актеры. И жизнь для нас игра
Актер - это игрок, но в другом месте - в театре.
Waal> И ненадо возражать. Вы бы видели на что способна моя маленькая и хрупкая жена (никогда, кстати, спортом не увлекавшаяся) если кто-то угрожает сынульке

У Лукяненко это очень подробно описано. Если у матери (отец в меньшей степени) попытаться, например забрать ребенка силой - получится трагедия для рескнувшего. Откуда силы берутся не понятно, но это давно известно, не стоит приченять ребенку вред, если у него его мать.

Впрочем, я думал расшевелить больше народу... Но видимо только Деп и Таис обладают способностью читать сообщения больше трех строк и отвечать на них

Таис, не уходи. Мы только обменялись мнениями. А как же провести границу между преступным ПК и человеком с кармой?

Стерх, ты ошибаешься, если думаешь, что я идеализирую мир, общество, людей. Я прекрасно осознаю, что существование совершенной и универсальной морали возможно только в идеальном обществе. Мораль затрагивает область отношений простых людей, а люди несовершенны и неидеальны по своей природе. Я ссылаюсь на общечеловеческик ценности, т.к. в них больше альтруизма, они более объективны и направлены на защиту прав всех без исключениюя людей. Ты ей противопосталвяешь "конкретную" субъективную мораль отдельно взятого человека, мораль эгоистичную, направленную на оправдание личных поступков.


Sterh> Тая... Законы конечно были, вот только в разные времена они ОЧЕНЬ сильно менялись... Да, как правило убийства осуждались (самосохранение общества), но с какими ньюансами! Что там в римской империи полагалось за убийство раба? Замечаете некоторое несоответствие общечеловеческой морали того времени с современными взглядами на этот вопрос?


Да, согласна. Да, убийство раба (и вообще любого человека) - ужасное злодеяние. Но разве оно не осуждалось? Почему тогда возникали все эти бунты, перевороты, революции? Да рабов убивали, но это не было нормой для всех, только для кучки аристократов, стоящих у власти.

А теперь давай подумаем откуда возникали в течение всей истории и продолжают возникать эти "несоответствия"? А возникают они как раз на пересечении морали общечеловеческой и морали "частной", там где "конкретная" мораль рабовладельца не считает нужным соблюдать права других таких же людей. Или, например, потому что ему (рабовладельцу) так подсказывала его философия "нет хорошего и плохого, а мне все пофиг". Вот так отсекая то тут, то там по кусочку от общечеловеческой морали и подгибая каждый под себя человечесто как "талантливый" скульптор меняло её облик. Не существует и никогда не было объективного авторитетного вечного Некоего, к которому можно было бы прийти и попросить рассудить, научить что и почему плохо или хорошо. Поэтому решили эту функцию возложить на плечи Бога -"Бог рассудит", но Бог решил отмалчиваться, быть наблюдателем, он дал нам свободу выбора. Правда время от времени иногда появлялся кто-то более менее трезвомыслящий из людей, который видел куда может привести "конкретная" мораль, говорил, что "ему было видение", тогда появлялись всякие бибилии и кораны, которые популярно объясняли что такое хорошо и что такое плохо с точки зрения Бога. Да, мы до такой степени стремимся к самоуничтожению, что иногда просто возникала острая необходимость в пророках, чтоб достучаться до каждого (молотком по голове) - не убий! не укради! Человек - строптивая (скотина) личность , если вы читали ветхий завет, то там описано как до смешного долго бог пытался научить людей хотя бы ДОВЕРЯТь ему.
Да еще добавлю к словам Стерха по поводу "насильного навязывания ценностей извне". Если подумать, во что легче заставить поверить, допустим, среднестатического назаретянина - в то, что нельзя убивать, т.к. бог за это карает или в басни о том, что нарушение этого запрета в будущем, почти через 2000 лет, поставит все человечество под угрозу ядерной войны? Он не поймет, что такое ядерная бомба. А те, кто осознает, подумает, я все равно до этого не доживу. Вот она - мораль "частного".

Но не смотря на все это, общечеловеческая мораль смогла себя сохранить и дошла до нас. Доказательство этому то, что мы живы, и так живы, что даже сидим здесь и разглагольствуем о высоких материях. А если мы живы, то она "работает", и главная функция её - сохранение нас от самих себя же- на сегодняшний день выполнена. И поэтому я в нее верю, на нее ссылаюсь.

Мне непонятно почему из всего мною сказаного, вы сделали акцент именно на этом?
Для меня первый пост Ваала -рефлексия неуверенного в себе, фрустрированного человека, который готов усомниться в мудрости философов, в достоверности исторических фактов, в существовании общественной морали, только чтобы отстоять свое мнение, чтобы отстоять свое право на убийство, пусть "игрушечного", ненастоящего.
Когда не осталось аргументов Ваал стал приплетать в качестве доказательства - убийства ради самозащиты, защиты ребенка, родных и отечества. Мы не их обсуждаем, и это было оговорено в самом начале. Даже убийство от руки фанатиков можно оправдать, ибо не ведают что творят, не говоря об убийстве ради защиты собственного ребенка, кстати это происходит неосознанно, на уровне врожденного материнского инстинкта. Хорошо, что бог хоть здесь постарался и не дал нам выбора, а то б многие мамы стали б раздумывать, защищать ребенка или нет. Ведь нет "хорошо" и "плохо", значит я не буду плакать, если ребенок умрет. Вот к чему ваша философия ведет - люди станут бесчувственными, люди отучатся любить. Разрушать легче, чем созидать. Легче всего лишить жизни человека, вы попробуйте сначала выносить, родить и воспитать его.


Для тех, кто еще не понял, мы обсуждаем явление "ПК" как частный случай убийства, как циничное, немотивированное лишение жизни другого субъекта ради удовольствия, ради развлечения, ради сиеминутной прихоти.

Tais> Стерх, ты ошибаешься, если думаешь, что я идеализирую мир, общество, людей. Я прекрасно осознаю, что существование совершенной и универсальной морали возможно только в идеальном обществе. Мораль затрагивает область отношения простых людей, а люди несовершенны и неидеальны по своей природе. Я ссылаюсь на общечеловеческик ценности, т.к. в них больше альтруизма, они более объективны и направлены на защиту прав всех без исключения людей. Ты ей противопосталвяешь "конкретную" мораль отдельно взятого человека, мораль эгоистичную, направленную на оправдание личных поступков.
Sterh>> Тая... Законы конечно были, вот только в разные времена они ОЧЕНЬ сильно менялись... Да, как правило убийства осуждались (самосохранение общества), но с какими ньюансами! Что там в римской империи полагалось за убийство раба? Замечаете некоторое несоответствие общечеловеческой морали того времени с современными взглядами на этот вопрос?
Tais> Да, согласна. Да, убийство раба (и вообще любого человека) - ужасное злодеяние. Но разве оно не осуждалось? Почему тогда возникали все эти бунты, перевороты, революции? Да рабов убивали, но это не было нормой для всех, только для кучки аристократов, стоящих у власти.
Tais> А теперь давай подумаем откуда возникали в течение всей истории и продолжают возникать эти "несоответствия"? А возникают они как раз на пересечении морали общечеловеческой и морали "частной", там где "конкретная" мораль рабовладельца не считает нужным
Tais> соблюдать права других таких же людей. Или, например, потому что ему (рабовладельцу) так подсказывала его философия "нет хорошего и плохого, а мне все пофиг". Вот так отсекая то тут, то там по кусочку от общечеловеческой морали и подгибая каждый под себя человечесто как "талантливый" скульптор меняло её облик. Не существует и никогда не было объективного авторитетного вечного Некоего, к которому можно было бы прийти и попросить рассудить, научить что и почему плохо или хорошо.
Tais> Поэтому решили эту функцию возложить на плечи Бога -"Бог рассудит", но Бог решил отмалчиваться, быть наблюдателем, он дал нам свободу выбора. Правда время от времени иногда появлялся кто-то более менее трезвомыслящий из людей, который видел куда может привести "конкретная" мораль, говорил, что "ему было видение", тогда появлялись всякие бибилии и кораны, которые популярно объясняли что такое хорошо и что такое плохо с точки зрения Бога. Да, мы до такой степени стремимся к самоуничтожению, что иногда просто возникала острая необходимость в пророках, чтоб достучаться до каждого (молотком по голове) - не убий! не укради! Человек - строптивая (скотина) личность , если вы читали ветхий завет, то там описано как до смешного долго бог пытался научить людей хотя бы ДОВЕРЯТь ему.
Tais> Но не смотря на все это, общечеловеческая мораль смогла себя сохранить и дошла до нас. Доказательство этому то, что мы живы, и так живы, что даже сидим здесь и разглагольствуем о высоких материях. А если мы живы, то она "работает", т.к. главная функция её - сохранение нас самих от себя же- на сегодняшний день выполнена. И поэтому я в нее верю, на нее ссылаюсь.
Tais> Мне непонятно почему из всего мною сказаного, вы сделали акцент именно на этом?
Tais> Для меня первый пост Ваала -рефлексия неуверенного в себе, фрустрированного человека, который готов усомниться в мудрости философов, в достоверности исторических фактов, в отсутствии общественной морали, только чтобы отстоять свое мнение, чтобы отстоять свое право на убийство, пусть "игрушечного", ненастоящего.
Tais> Когда не осталось аргументов Ваал стал приплетать в качестве доказательства - убийства ради самозащиты, защиты ребенка, родных и отечества. Мы не их обсуждаем, и это было оговорено в самом начале. Даже убийство от руки фанатиков можно оправдать, ибо не ведают что творят, не говоря об убийстве ради защиты собственного ребенка, кстати это происходит неосознанно, на уровне врожденного материнского инстинкта. Хорошо, что бог хоть здесь постарался и не дал нам выбора, а то б многие мамы стали б думать, защищать ребенка или нет. Ведь нет "хорошо" и "плохо", значит я не буду плакать, если ребенок умрет. Вот к чему ваша философия ведет - люди станут бесчувственными, люди отучатся любить. Разрушать легче, чем созидать. Легче всего лишить жизни человека, вы попробуйте сначала выносить, родить и воспитать его.
Tais> Мы же обсуждаем циничное, немотивированное убийство ради удовольствия, ради развлечения, ради сиеминутной прихоти.


Таис, задумался, зачитался. Очень красиво пишешь

Хочу немного добавить, если вы смотрели фильм Эквилибриум (один из моих любимых), там выставляеться на суд зрителя интересная проблема-ЧУВСТВ. И один повстанец сказал "Граматон Клерику": "Проблема чувств; нельзя идти на поводу у чувств и эмоций, но чувствовать ветер, закат, морской прибой - это великолепно!"

Наше мировозрение (людей в целом) - это дар и проклятие одновременно.

Таис, смиренно прошу прощения за предыдущие свои высказывания если они тебя задели или даже обидели... Я не хотел этого.

Безусловно я против "убийства, направленного на циничное, немотивированное лишение жизни другого субъекта ради удовольствия, ради развлечения, ради сиеминутной прихоти".

Все, что я пытался объяснить, это свои личные взгляды на некоторые прикладные вопросы философии личности.
Если эта дискусия заставляет тебя испытывать негативные эмоции и тебе неприятны - давай просто закроем этот топик, как потерявший смысл.

Еще раз прошу прощения... и все таки не могу удержаться от пары строк на вопросы не связанные с игрой... По моему эту ветку уже можно отправлять в раздел "Флуд"

Нам трудно понять друг-друга.... ты говоришь языком эмоций, чувств, мне же проще прибегнуть к логике... Практически бесполезный диалог, но все же....

Таис, твоя точка зрения - это красивый идеал... и очень далекий. И далекий не в прошлом (когда я так понял возникла общественная мораль), а в очень далеком будущем. И чтобы оно пришло человечеству необходимо кропотливо трудится над собой... и каждому человеку в отдельности тоже.

И прогресс налицо. Если сравнить общественную мораль сто, двести, тысячу, десять тысяч лет назад с современностью, то мы увидим, что люди становятся лучше. Если мы пойдем в глубь веков мы не увидим золотого века. Мы увидим кровь я грязь, боль и смерть. Идеализация прошлого не имеет смысла. Закон "не убей" всегда распространялся только на небольшую групу людей - семью, племя, род... Все прочие не считались людьми и их убийство даже поощралось. Я думаю ты об этом знаешь. Но с каждым прожитым столетием это группа, которую "не убий" становилась все больше. Да, были срывы (историческая шутка - самое сильно падение цены человеческой жизни - средневековье - было вызвано самым миролюбимым пророком. да... думаю Иисус сильно удивился, узнав сколько милионов людей погибло от фанатиков, с его именем в устах), но тем не менее мы уже лучше...

Сейчас для нормальных людей понятие "не убий" распространяется почти на все человечество, даже некоторых животных уже защищаем Но мы столкнулись с другой проблемой - человечеству некуда девать естественную агресивность (а человек по природе своей самое агресивное существо на планете, и это его преимущество).

Так что согласись, не так уже плохо, если люди будут убивать друг друга в виртуальном мире, а не реальном

Sterh> Таис, смиренно прошу прощения за предыдущие свои высказывания если они тебя задели или даже обидели... Я не хотел этого.
Sterh> Безусловно я против "убийства, направленного на циничное, немотивированное лишение жизни другого субъекта ради удовольствия, ради развлечения, ради сиеминутной прихоти".
Sterh> Все, что я пытался объяснить, это свои личные взгляды на некоторые прикладные вопросы философии личности.
Sterh> Если эта дискусия заставляет тебя испытывать негативные эмоции и тебе неприятны - давай просто закроем этот топик, как потерявший смысл.
Sterh> Еще раз прошу прощения... и все таки не могу удержаться от пары строк на вопросы не связанные с игрой... По моему эту ветку уже можно отправлять в раздел "Флуд"
Sterh> Нам трудно понять друг-друга.... ты говоришь языком эмоций, чувств, мне же проще прибегнуть к логике... Практически бесполезный диалог, но все же....
Sterh> Таис, твоя точка зрения - это красивый идеал... и очень далекий. И далекий не в прошлом (когда я так понял возникла общественная мораль), а в очень далеком будущем. И чтобы оно пришло человечеству необходимо кропотливо трудится над собой... и каждому человеку в отдельности тоже.
Sterh> И прогресс налицо. Если сравнить общественную мораль сто, двести, тысячу, десять тысяч лет назад с современностью, то мы увидим, что люди становятся лучше. Если мы пойдем в глубь веков мы не увидим золотого века. Мы увидим кровь я грязь, боль и смерть. Идеализация прошлого не имеет смысла. Закон "не убей" всегда распространялся только на небольшую групу людей - семью, племя, род... Все прочие не считались людьми и их убийство даже поощралось. Я думаю ты об этом знаешь. Но с каждым прожитым столетием это группа, которую "не убий" становилась все больше. Да, были срывы (историческая шутка - самое сильно падение цены человеческой жизни - средневековье - было вызвано самым миролюбимым пророком. да... думаю Иисус сильно удивился, узнав сколько милионов людей погибло от фанатиков, с его именем в устах), но тем не менее мы уже лучше...
Sterh> Сейчас для нормальных людей понятие "не убий" распространяется почти на все человечество, даже некоторых животных уже защищаем Но мы столкнулись с другой проблемой - человечеству некуда девать естественную агресивность (а человек по природе своей самое агресивное существо на планете, и это его преимущество).
Sterh> Так что согласись, не так уже плохо, если люди будут убивать друг друга в виртуальном мире, а не реальном

Можно небольшоей коммент?

Согласен, но ты так же учти, что в такие игры играют не только взрослые но и дети (я видел реакцию одного мачика, ему 14 лет). Дети себя ведут, как буд-то ему ударили кулаком в лицо (начинает орать, бить кулаками по столу, ругаться на всех и вся). ВОт другой пример: "Мальчик" ему 21, при убийстве его персонажа в ЛА2, с ним невозможно общаться-ВСЕ!!! Он орет, зациклен.

Это мои личные наблюдения.

Таис, прости, если обидел - но это не рефлексия. И уж тем более не фрустрация. Это путь. И куда он ведет - фиг его знает. Факторов слишком много. Не угадаешь. Я действительно неуважаю философов, воздвигнутых в ранг классики. Впрочем, как неуважаю любые догмы А по поводу убийства - меня правда занесло фиг его знает куда.... И ненадо сердиться и обзываться - ну не выспался человек:) Надо было сказатьт - "тебя занесло"

Вернемся к теме ПК. Человек жесток по определению и все компьютерные игры(почти) - есть суть разрушение. Тот же арканоид Где еще, если не в вирте быть жестоким? Я тоже против ПК от скуки. А как на счет ПК для выбивания вещей? А как на счет МОТИВИРОВАННОГО ПК? Или ты сама не убивала игроков за невовремя сказанное слово? Лукавишь, Таис....

Sterh> Таис, смиренно прошу прощения за предыдущие свои высказывания если они тебя задели или даже обидели... Я не хотел этого.

Да ладно, не стоит. ))

Sterh> Нам трудно понять друг-друга.... ты говоришь языком эмоций, чувств, мне же проще прибегнуть к логике... Практически бесполезный диалог, но все же....

Дык у меня психологический ТИМ (тип информационного метаболизма) такой - этико-сенсорный интроверт.
Я - этик больше, чем логЫк.
Второе образное название моего тима - Хранительница.
Хранительница тех общечеловеческих ценностей, которых вы так неосторожно попрали.


Sterh> Так что согласись, не так уже плохо, если люди будут убивать друг друга в виртуальном мире, а не реальном


Я соглашусь с тем, что естественной агрессии, раз так она просится внаружу, нужно дать выход, убивая мобов, соревнуясь на аренах, устраивая ПвП, клановые войны, сражаясь на стороне Зла или Добра в Семи печатях. Я даже допускаю ПК, так как прекрасно понимаю слабости людей. .. Вот нашла слово, поняла, что именно меня отвращает в ПК - слабость. ПК, по моему мнению, проявление слабости, а не волеизъявления, как вы считаете.
Я против лицемерия, я потив облачения грязных ни чем не оправданных поступков в красивые слова. Я против лживой философии и "частной" морали, оправдывающей эти поступки, которые приводят к двойным сандартам и подмене понятий.
Я говорила об этом в начале этого топика, поэтому просто процитирую себя:
"Я не против ПК как явления, так как я еще раз повторяю, любая игра - это имитация реального мира
в тех или иных вариациях, со всеми его совершенствами и несовершенствами. Я против возведения ПК в культ, против придания ему романтического образа, против подмены понятий. Против того, чтобы довод "это часть игрового процесса" был причиной индульгенции ПК. ПК - плохо, точка, и должно наказываться."

Не надо искать оправданий. Имхо, лучше сказать - да, мне нравится убивать нубов, да, мне нравится нападать из-за спины, да, я получаю от этого удовольствие и веселье, да, я убийца, моральный урод..
Я приму это как данность. И не буду пытаться понять.

Waal> . И ненадо сердиться и обзываться - ну не выспался человек:) Надо было сказатьт - "тебя занесло"

Я не обзывалась, я психологические термины использовала, а вообще, я тебя и Стерха даже немного люблю. За то, что мои загадки отгадывате )))))))
Просто меня бесит, когда юлить начинают.

Waal> Или ты сама не убивала игроков за невовремя сказанное слово? Лукавишь, Таис....

Хех, что-то не припомню. Один раз нечаянно во время массовой атаки в АНтнест убила Вольта, в самом начале, когда пришла играть, он меня своими упреками заставил все муки Раскольникова пережить, наверное... Один раз убила тестируя, тоже нечаянно, тоже извинилась.
Вчера убила Балансера, но тоже нечаянно итого, три раза и все нечаянно. ))))))
Но чтоб за невовремя сказанное слово - ни разу не припомню.

Играя почти год на мелке простым игроком, я ни разу никого не убила. А меня несколько раз еще совсем "ребенком". О как.

Тея
У тебя проблема в том что ты не разделяешь ПК.
ПК бывают очень разные и делиться не только на ПК которые охотиться на игроков и тех кто ПКшнул в масс пвп например.
Ближе к тебе именно ПК охотники. Сравнивать с моралью и убийцами можно только тех кто ПКшит в нооб локациях такие как родные города или РОД.
У меня есть гордость и в такие места я не захожу. Я привыкла быть лучший и я могу это доказать. Я ПКшу от ЕГ до лоа ТОИ и ФГ. Меня НЕ РАЗУ не убили игроки - за одним исключением когда были лаги баги с вечным станом.
Для меня ПК это вызов, слава ^_^. Я не получаю удовольствие от Килл намного мелких игроков - НО из -за бага атаки в городе - появилось такое чувство как месть. месть тем кто кидается в городе а за городом бежит так что пятки сверкают.
Кхм отвлеклась
Так вот ПК очень, очень разные.... и называть их убийцами не верно...
Почему? Потому что такие ПК как например я - мне интересны поединки с равными - но они не хотят пвп или нападают по 2-3. А так я ПК - хочешь жить - сражайся или умрешь. Выбор ПК ставит меня в крайность
Чувство опасности, чувство охоты... чувство победы Вот что я испытываю когда играю.
С такими должны бороться высокие лвл. Но они предпочитают заниматься другими делами.
Теа я думаю что преписование морали в игру не очень удачная идея... Есть своя игровая мораль (о крысах и т.д.) и в нее такие ПК как я очень не плохо вписываются.

По теме. Всё очень просто.

Убийство персонажа в игре может приносить моральный вред игроку в реале.

Нанесение морального вреда человеку - есть преступление.

Степень его может быть разной, от простого непоощрения в обществе, кончая уголовной ответственностью.

Но в любом случае, нанесение морального вреда - не одобряется любым, кто хоть немного думает об окружающих, а не только о себе.

А те, кому нравится ПК - психологически это те самые люди, которые в реале не прочь обхамить, плюнуть на спину, затравить слабого... При чём, чаще всего, в игре это вылезает у тех, кто в реале проявить эти свои особенности просто напросто боится.