Когда нефть работает для народа а не против - 2 доллара за полный бензобак

bashmak> Мое ИМХО 8-10р, можно ниже. А чтобы предотвратить бездумное сжигание и загаживание экологии, установить высокий налог на выбросы CO; и на литраж -> CO2.

можно снять акциз на бензин - примерно такая цена и будет. и че? перераспределение источника налогов? а нахуа это надо спрашивается? все равно ты лично те же самые деньги и отдашь. только на бензине ты реально ездишь, а за литраж даже стоячий платить будешь круглый год.
не надо изобретать велосипед. лучше бы кто конкуренцией реальной занялся которая (точнее ее отсутствие) и есть причина монопольно высоких цен на бензин. но - боятся, суки. убить ведь могут, да...

bashmak> На хуа? - дешевая нефть и энергия - больше товаров выгодно производить у нас и потом экспортировать - больше заводов построят - лучше народ будет жить.

не сынок это фантастика

ttt> Iltg
ttt> "Аргументов нет - оскорбляй оппонента"
ttt> Правильно??

Та тю, и где ты там разглядел оскорбления?
И где ж ты умудрился разглядеть отсутствие аргументов?
Ну мне не веришь, поверь самим иранцам:
"Президент Ирана Махмуд Ахмадинеджад заявил на пресс-конференции, что Иран в 2011 г. начнет экспорт бензина, если падающий тренд внутреннего потребления сохранится. Президент также напомнил, что инвестиции в развитие нефтеперерабатывающей промышленности позволят выпускать больше бензина. В настоящее время, заявил президент, в Иране ежесуточно добывается по 4 млн барр. нефти, из которых 2,4 млн направляются на экспорт, а 1,6 млн потребляется в стране. Иран также добывает по 350 млн куб.м природного газа в сутки. Рост потребления ископаемого топлива является одной из важных проблем, стоящих перед Ираном. Стоимость потребленных в стране нефти и газа в прошлом году превысила доход, получаемый от экспорта нефти (55 млрд дол.). По словам Ахмадинеджада, правительство внесло в меджлис проект закона, препятствующего «нелогичному потреблению нефти». Он выразил надежду, что такой закон будет принят парламентариями. В числе нефтесберегающих мероприятий, осуществляемых в стране, президент назвал списание старых автомобилей, развитие общественного транспорта и выпуск автомашин с газовыми двигателями. Ахмадинеджад назвал рационирование бензина временной мерой, подчеркнув, что страна не может тратить по семь млрд дол. на импорт бензина и газойля, тогда как большие объемы нефтепродуктов буквально вылетают в воздух в транспортных пробках. В недавнем прошлом развитие иранского автотранспорта поощрялось низкими ценами на бензин. Накануне National Iranian Oil Products Distribution Company (NIOPDC) официально объявила, что суточное потребление бензина достигло 78 млн литров. Компания, по заявлению агентства Mehr News Agency, намерена в ближайшие дни повысить цену бензина на 2%. Некоторые специалисты полагают, что в 2007 г. цены на бензин возрастут на 1500 риалов (16 центов США). По мнению депутата меджлиса Сейеда Абдулмаджида Шоджи (Seyyed Abdolmajid Shoja’), докладчика парламентского энергетического комитета, необходимо законодательно утвердить на ближайшее пятилетие темп роста цен: не менее 850 риалов (9 центов) в год. Однако уже в прошлом году цены на бензин выросли на 1000 риалов (10 центов). Временно распределение бензина иранская администрация намерена проводить по смарт-картам, однако наступило время подумать об установлении реальных цен на горючее. Видимо, это будет сделано в рамках бюджетного закона о бензине."

Iltg> Ну мне не веришь, поверь самим иранцам:

Что я должен сказать?

Iltg> " Ахмадинеджад назвал рационирование бензина временной мерой, подчеркнув, что страна не может тратить по семь млрд дол. на импорт бензина и газойля, тогда как большие объемы нефтепродуктов буквально вылетают в воздух в транспортных пробках. .... Некоторые специалисты полагают, что в 2007 г. цены на бензин возрастут на 1500 риалов (16 центов США).

Раз не могут сами делать бензин, то конечно пусть повышают цены..

Ну и вообще то должен быть разумный уровень -даром не надо отдавать..

Iltg>> Ну мне не веришь, поверь самим иранцам:
ttt> Что я должен сказать?

Уже сказал:

ttt> Ну и вообще то должен быть разумный уровень -даром не надо отдавать..

ttt> Кстати Иран да Иран - а почему вы ни слова про Венесуэлу?

А я уже задавал тебе "загадку" на сию тему:
"Догадываетесь чем Россия похожа на Иран, а Норвегия на Саудовскую Аравию?"
Дык вот, Венесуэла больше похожа на Саудовскую Аравию и Норвегию, им пока - можно.

ttt> Я считаю что чем бездумно распродавать нефть ради накопления зеленых бумажек лучше б было ее оставить в земле для будущих поколений

Нефти таки по любому хватит в мире лет на сто. Срок немаленький - за это время ОЧЕНЬ вероятно нахождение других источников энергии, и тогда - цена тех "сбереженных для будущих поколений" запасов будет нерадостной для "будущих поколений".
А если не найдет человечество этих "других" источников энергии - то кранты ему, вернемся в средневековье и тогда -
цена тех "сбереженных для будущих поколений" запасов будет нерадостной для "будущих поколений".

ttt> лучше б было ее оставить в земле для будущих поколений - в таком случае и внутренние цены пониже можно бы держать..Если б продавали на 80-100 млн тонн меньше

Неа. Тогда бы на экспорт меньше можно было бы поставить. В первые годы конечно выручка (из-за нехватки нефти на рынке) не отличалась бы от нынешней (а может была бы и выше). А затем другие страны нарастили бы мощности и перекрыли нехватку.
И выйдет - мало бабла от экспорта нефти, надо зарабатывать правительству деньги внутри страны - значит внутренние цены будут ЗНАЧИТЕЛЬНО повыше чем сейчас. Вот такая блин диалектика

Iltg> Нефти таки по любому хватит в мире лет на сто. Срок немаленький - за это время ОЧЕНЬ вероятно нахождение других источников энергии, и тогда - цена тех "сбереженных для будущих поколений" запасов будет нерадостной для "будущих поколений".

Очень очень я не уверен относительно этих ста лет...

Iltg> А если не найдет человечество этих "других" источников энергии - то кранты ему, вернемся в средневековье и тогда -
Iltg> цена тех "сбереженных для будущих поколений" запасов будет нерадостной для "будущих поколений".

Почему нерадостной??

Iltg> И выйдет - мало бабла от экспорта нефти, надо зарабатывать правительству деньги внутри страны - значит внутренние цены будут ЗНАЧИТЕЛЬНО повыше чем сейчас. Вот такая блин диалектика

Китай, Сингапур, Корея , Гонконг - нефти нет вообще или почти - как же они богатеют??

ttt> Очень очень я не уверен относительно этих ста лет...

И не сомневайся. Простой расчет показывает сей результат (в смысле НЕ МЕНЬШЕ чем 100)

Iltg>> А если не найдет человечество этих "других" источников энергии - то кранты ему, вернемся в средневековье и тогда -
Iltg>> цена тех "сбереженных для будущих поколений" запасов будет нерадостной для "будущих поколений".
ttt> Почему нерадостной??

Если наступит на Земле средневековье - ну нафига нефть? Какова была ее цена в средневековье?

ttt> Китай, Сингапур, Корея , Гонконг - нефти нет вообще или почти - как же они богатеют??

ИМХО, в этом случае есть три градации предпосылок к росту экономики:
1. Самые успешные - у кого нет богатых природных ресурсов но который сумели "думать головой" и работали в поте лица
2. У кого есть дофига бабла от природных ресурсов и которые сумели их инвестировать в свое развитие - а чтобы инвестировать надо МНОГО денег, и развиваться стране имеющей финансы легче чем третьей категории
3. Нет природных ресурсов (бедные со всех сторон) и не выходит как у первой категории.
Есть еще "маги вне категории" - ресурсов природных дофигища, а население махонькое, так что удается поддерживать высочайший уровень жизни и без "скрипения мозгой"

ttt>> Очень очень я не уверен относительно этих ста лет...
Iltg> И не сомневайся. Простой расчет показывает сей результат (в смысле НЕ МЕНЬШЕ чем 100)

Серьезно где расчет??

ttt> Серьезно где расчет??

Я сказал – простейшие подсчеты, так что заранее просю не тыкать в чрезмерное количество допущений и предположений. На точный прогноз надо труд целого коллектива на протяжении ну, наверное, года.
Вначале хоть немного прикинем потребности в нефти (в самом «прожорливом» варианте)
1. Развитые страны (ну там США, Европа, Япония) уже достигли пика потребления и в долгосрочной перспективе (а мы считаем лет на 100 вперед) будут разве что только уменьшать потребление нефти.
2. Рост обязательно даст Китай. Допустим, что через 50 лет 90% населения Китая по уровню жизни достигнет уровня развитых стран. Эти китайские 90% населения – приблизительно 10 Японий. Потребляет Япония нынче 220 млн тонн нефти в год, значит Китай будет потреблять 2200 млн тонн, что даст рост в 1900 млн по сравнению с нынешним уровнем.
3. ИМХО, Индия и через 100 лет (не то что через 50) не сможет похвастаться «европейским» уровнем жизни 90% населения. Но конечно небольшое количество богатых жителей через 50 лет там будет – ну например 600 миллионов. Равняясь на Японию, получим что будут эти жители потреблять порядка 1100 млн тонн, что даст прирост в 1000 млн по сравнению с нынешним уровнем.
4. Ну будут еще страны с совокупным населением под миллиард (от арабов до Бразилии) которые дадут серьезный рост потребления. Лом считать детально, пусть для ровной цифры дадут они рост потребления в 1100 млн тонн лет этак за пятьдесят.
Итого нынче потребляется в год 4 млрд тонн, через 50 лет потребление возрастет до около 8 млрд тонн (и вряд ли полезет выше – Китай расти не будет, а в индусов и прочих я не особо верю, что сумеют они ВСЕ свое растущее население оградить от нищеты). Знать надо будет на столетний период 6*50+8*50 = 700 млрд тонн нефти (и ее ЗАМЕНИТЕЛЕЙ).
Потребность определили, теперь о ресурсах:
1. Нынче уже разведаны 160 млрд тонн нефти.
2. Разведанные запасы в 160 млрд – конечно немало, но если учесть что серьезная разведка океанского дна (а нефть в первую очередь ассоциируется с морскими отложениями) по сути еще не велась, то скромно оценим еще не выявленные ресурсы в два раз больше – в 320 млрд тонн.
3. Месторождения «битуминозных песков» в Канаде дадут не менее 40 млрд тонн.
4. Пояс Ориноко в Венесуэле даст не менее 40 млрд тонн.
5. А вспомним еще одну разновидность синтетической нефти (наряду с канадской и венесуэльской) - сланцы. По состоянию на 1980 год мировые извлекаемые запасы сланцев оценивались в 42 млрд. тонн. Дадим ту же оценку «степени неразведанности» что и для нефти (хотя на самом деле сланцы в отличии от нефти почти не разведывались еще), т.е. ресурсы сланцев составят ну хотя бы 126 млрд. тонн.
6. Лет этак через 30 производство биотоплива составит ну хотя бы 200 млн тонн в год, пустячок конечно, но за последующие 70 лет это даст 14 млрд тонн
7. Лет этак через 30 производство жидкого топлива из угля достигнет ну хотя бы 200 млн тонн в год, пустячок конечно, но за последующие 70 лет это даст 14 млрд тонн
Итого набирается 160+320+40+40+126+14+14 = 714 млрд тонн, то есть – достаточно.
И это еще очень скромно оценены запасы сланцев и производство топлива из угля.

ttt> Я считаю что чем бездумно распродавать нефть ради накопления зеленых бумажек лучше б было ее оставить в земле для будущих поколений - в таком случае и внутренние цены пониже можно бы держать..

а представь на секундочку что вот копил ты-копил, сидел аки собака на сене, а потребление нефти снижалось и снижалось. и в один прекрасный момент тебе сказали - а нам твоя нефть не нужна. вообще. ну и тебе самому она конечно тоже стала не нужна если ты только опять железным занавесом не закрылся. и - чего? для чего ты в результате нефть-то сохранил?

ttt> Если б продавали на 80-100 млн тонн меньше - надолго бы хватило..

до самой смерти...

Iltg> Допустим, что через 50 лет 90% населения Китая по уровню жизни достигнет уровня развитых стран.

фигасе. не, не верю...

Iltg>> Допустим, что через 50 лет 90% населения Китая по уровню жизни достигнет уровня развитых стран.
Kuznets> фигасе. не, не верю...

А так поверишь: достигнет по крайней мере НЫНЕШНЕГО уровня жизни развитых стран.
То есть конечно через 50 лет жители какой-то там Японии или США будут иметь более высокий уровень жизни чем Китай через 50 лет, но для обсуждаемого вопроса это не важно - по уровню автомобилизации и потреблению нефти Япония уже достигла "потолка" и с дальнейшим ростом уровня жизни рост этого потребления не предвидится.

Iltg>>> Допустим, что через 50 лет 90% населения Китая по уровню жизни достигнет уровня развитых стран.
Kuznets>> фигасе. не, не верю...
Iltg> А так поверишь: достигнет по крайней мере НЫНЕШНЕГО уровня жизни развитых стран.

неа если скажешь что например хотя бы 20% населения его достигнут - может и поверю

Iltg> по уровню автомобилизации и потреблению нефти

ну это же не уровень жизни....

ttt>> Серьезно где расчет??
Iltg> Я сказал – простейшие подсчеты, так что заранее просю не тыкать в чрезмерное количество допущений и предположений. На точный прогноз надо труд целого коллектива на протяжении ну, наверное, года.

Я и не собираюсь тыкать

Iltg> Вначале хоть немного прикинем потребности в нефти (в самом «прожорливом» варианте)

С потреблением согласен

Iltg> Потребность определили, теперь о ресурсах:
Iltg> 1. Нынче уже разведаны 160 млрд тонн нефти.
Iltg> 2. Разведанные запасы в 160 млрд – конечно немало, но если учесть что серьезная разведка океанского дна (а нефть в первую очередь ассоциируется с морскими отложениями) по сути еще не велась, то скромно оценим еще не выявленные ресурсы в два раз больше – в 320 млрд тонн.

Насколько я знаю нефть только на абиссали - там почти все разведано на ложе нефти нет или почти нет

Iltg> 3. Месторождения «битуминозных песков» в Канаде дадут не менее 40 млрд тонн.
Iltg> 4. Пояс Ориноко в Венесуэле даст не менее 40 млрд тонн.
Iltg> 5. А вспомним еще одну разновидность синтетической нефти (наряду с канадской и венесуэльской) - сланцы. По состоянию на 1980 год мировые извлекаемые запасы сланцев оценивались в 42 млрд. тонн. Дадим ту же оценку «степени неразведанности» что и для нефти (хотя на самом деле сланцы в отличии от нефти почти не разведывались еще), т.е. ресурсы сланцев составят ну хотя бы 126 млрд. тонн.

А в это не верю - это все вилами писано - самое главное - по топику - такая нефть столько стоит будет - вот тогда бы продавать..

Iltg> 6. Лет этак через 30 производство биотоплива составит ну хотя бы 200 млн тонн в год, пустячок конечно, но за последующие 70 лет это даст 14 млрд тонн

реально но 200 млн из 8 млрд ??

Iltg> И это еще очень скромно оценены запасы сланцев и производство топлива из угля.

Вы скромно оценили не запасы а ее себестоимость..

Iltg> А если не найдет человечество этих "других" источников энергии - то кранты ему, вернемся в средневековье и тогда -
Вся природа вздохнёт с облегчением
другие источники уже есть - ядерное топливо, его тоже много. Технологий эффективного его использования пока нет - но будут.

Iltg>> 2. Разведанные запасы в 160 млрд – конечно немало, но если учесть что серьезная разведка океанского дна (а нефть в первую очередь ассоциируется с морскими отложениями) по сути еще не велась, то скромно оценим еще не выявленные ресурсы в два раз больше – в 320 млрд тонн.
ttt> Насколько я знаю нефть только на абиссали - там почти все разведано на ложе нефти нет или почти нет

"Абиссаль(от греческого ábyssos - бездонный), абиссальная зона, зона наибольших морских глубин (более 2 км). Области дна океана с глубинами свыше 6 км обычно выделяются как ультраабиссальные." - думаю ты просто перепутал.

1. Дык вот, насчет "там почти все разведано" назови мне те участки глубиной до 2 км которые серьезно разведаны. Окромя Северного моря и Мексиканского залива что-то примеров не особо. Даже Персидский залив еще по сути толком не разведывался. А теперь сравни названные районы и общую площадь с такими глубинами. На одних только этих глубинах есть все шансы найти не менее тех самых пресловутых 320 млрд.
2. Далее, насчет абиссали. Для месторождений углеводородов важна толщина осадочного слоя. Во многих районах океана он действительно почти отсутствует. Но кое-где достигает многокилометровой толщины. А учитывая площадь океана это "кое-где" составляет очень большие величины.

ttt> А в это не верю - это все вилами писано

Слушай, ну почитай что-то о венесуэле, канаде, о сланцах. А то верю-неверю

ttt>- самое главное - по топику - такая нефть столько стоит будет - вот тогда бы продавать..

Дорого стоит - до 40 баксов за баррель (сейчас нефть напомню стоит 60-70). Обещают что улучшат технологии - это несомненно, впрочем для месторождений с худшими условиями себестоимость может и возрасти - ну допустим аж до страшной цифры в 60 баксов за баррель (аж в ПОЛТОРА раза).

Iltg>> И это еще очень скромно оценены запасы сланцев и производство топлива из угля.
ttt> Вы скромно оценили не запасы а ее себестоимость..

Себестоимость производства дизтоплива (НЕ нефти, а уже продукта) из угля - около 35 баксов (посмотри в научно-техническом, в топике про нефть.
Переработав в топливо малую часть запасов, например 1 трлн тонн получим чуть-чуть - 150 млрд тонн уже топлива (то есть эквивалент 170-200 млрд тонн нефти).
Просто я так скромно предположил 14 млрд тонн, потому как в расчете уже набралось "нужные" 700 млрд. Более точно я считаю, что поскольку переработка угля и синтетика из сланцев-битуминозных песков почти одинакова по себестоимости, то наверное из угля все же больше будут гнать, а из сланцев-песков меньше чем я написал в расчете (просто у кого-то есть уголь, у кого-то сланцы, а у кого-то пески). Один фиг.

Iltg> "Абиссаль(от греческого ábyssos - бездонный), абиссальная зона, зона наибольших морских глубин (более 2 км). Области дна океана с глубинами свыше 6 км обычно выделяются как ультраабиссальные." - думаю ты просто перепутал.

Наверное, короче отмель

Iltg> 1. Дык вот, насчет "там почти все разведано" назови мне те участки глубиной до 2 км которые серьезно разведаны. Окромя Северного моря и Мексиканского залива что-то примеров не особо. Даже Персидский залив еще по сути толком не разведывался. А теперь сравни названные районы и общую площадь с такими глубинами. На одних только этих глубинах есть все шансы найти не менее тех самых пресловутых 320 млрд.

Большинство территорий неплохо обследованы

Конечно есть неоткрытые - но 320 млрд тонн ???

Iltg> 2. Далее, насчет абиссали. Для месторождений углеводородов важна толщина осадочного слоя. Во многих районах океана он действительно почти отсутствует. Но кое-где достигает многокилометровой толщины. А учитывая площадь океана это "кое-где" составляет очень большие величины.

Где она многокилометровая без приколов?

ttt>> А в это не верю - это все вилами писано
Iltg> Слушай, ну почитай что-то о венесуэле, канаде, о сланцах. А то верю-неверю

В смысле я не слышал о сланцах?

Iltg> Себестоимость производства дизтоплива (НЕ нефти, а уже продукта) из угля - около 35 баксов (посмотри в научно-техническом, в топике про нефть.
Iltg> Переработав в топливо малую часть запасов, например 1 трлн тонн получим чуть-чуть - 150 млрд тонн уже топлива (то есть эквивалент 170-200 млрд тонн нефти).

Что ж не продают и не делают?

Себестоимость этанола - 10 руб литр (см послений номер "коммерсант-Власть"

И что?

Еще

А экология?

Добыча из сланцев не подарок..

Iltg> 1. Дык вот, насчет "там почти все разведано" назови мне те участки глубиной до 2 км которые серьезно разведаны. Окромя Северного моря и Мексиканского залива что-то примеров не особо. Даже Персидский залив еще по сути толком не разведывался.
Где-то упоминалось, что в Атлантике, в районе впадения Амазонки, много нефти, но глубоко.

ttt> А в это не верю - это все вилами писано - самое главное - по топику - такая нефть столько стоит будет - вот тогда бы продавать..

Здесь скорее важнее не экономическая стоимость, а абсолютная энергетическая (EROEI), т.е. отношение энергии полученной к вложенной. Сланцевая нефть вроде как энергетически вообще не окупаются, а канадские битумные пески едва окупаются(EROEI = 2), с венесуэльскими должно быть ещё хуже, т.к. у них большая глубина залегания.

ttt> Большинство территорий неплохо обследованы

Какие? И если их большинство, то что в твоем понимании "неплохо обследованы"?
Я уже указал действительно "неплохо обследованные районы" - Северное море, Мексиканский залив (и то в последнем случае учитывая размеры залива там найдут еще не один миллиард тонн нефти). Но ни Персидский залив, ни ангольское побережье, ни Гвинейский залив (районы где уже идет активная добыча нефти), ни Каспий (где к активной добыче только приступают) все же на "неплохо обследованы" не тянут.
Ну приведу несколько примеров, чтобы было ясно что же в моем понимании "неплохо обследовано".
1.1 Если месторождение имеет площадь 10 на 15 км - это уже крупное месторождение, и запасы его редко когда могут быть меньше 50 млн тонн (а могут быть и 150 млн, и значительно больше). Площадь Охотского моря - 1583 тыс. квадратных километров, то есть там есть 1 583 000 / 150 = 10553 (ДЕСЯТЬ ТЫСЯЧ ПЯТЬСОТ ПЯТЬДЕСЯТ ТРИ) возможных варианта расположения месторождений с такой площадью (а если она меньше?), попробуй их найти! Более того, месторождения еще и эшелонируются по глубине - которое на километр спряталось, а которое и на 7,эти то глубокие найти сложнее, неопределенность возрастает.
1.2. Ну допустим есть в том же Охотском море не очень большие (но и не очень маленькие) запасы нефти - 10 млрд тонн. Для размещения этой нефти достаточно 200 месторождений с запасами в 50 млн. тонн, и, пользуясь допущениями сделанными в 1.1., определим общую их площадь в 150*200 = 30000 квадратных километров, то есть 30/1583 = около 1,9% площади Охотского моря. Да в этом море хорошо если хоть пару процентов общей площади более-менее исследована, а запасы выявлены уже ...
1.3. Средний размер месторождений (50 млн тонн) не представляется завышенным, например, по проекту "Сахалин-1" разрабатываются 3 месторождения с общими запасами в 307 млн тонн (и это не считая еще дофига газа - около 400 млн тонн в нефтяном эквиваленте)- по 100 млн тонн только нефти в месторождении. По "Сахалину-2" запасы 2-х месторождений составляют 185 млн тонн (и еще более 500 млн тонн газа в нефтяном эквиваленте) - по 80-90 млн тонн только нефти в месторождении. Так что мои вышеприведенные оценки весьма умеренны,ИМХО.

2. Чтобы проиллюстрировать сколько надо работы проделать чтобы "неплохо исследовать" - еще один пример. В украинском секторе Черного моря выявлено около 100 перспективных структур. Это только в украинском секторе (который ну наверное где-то четверь от общей площади моря), и только УЖЕ выявлены (а Черное море, особенно в глубоководной части, никак назвать дотошно исследованным нельзя). Итого - в Черном море по скромным оценкам может быть 600-800 структур, подлежащих исследованию. С учетом площади Охотского моря (в 3,75 раза больше Черного) структур там может быть тысячи. Их сначала надо выявить, а потом обследовать. Выявлено и обследовано же - единицы.