Велосипеды -- общие рассуждения, обсуждения поездок, правил -- часть 2

Серокой> То есть основная суть многих передач - не использовать все NxM, а использовать "параллельный перенос" цепи, то есть в общем-то количество реально задействуемых передач равно количеству звёздочек сзади?


нет. следует избегать 24/11 и 48/28(типичная горнонмбридная раскладка). категорически избегать...
соседние б/м по неотходимости, остальное без ограничений.
предпочтительней естестесно вместо 36/18 пользовать 48/24, цепь живее будет...

MIKLE> народ про звёзды вы все гоните.

Не-а. Гонишь ты.

MIKLE> да диагональные передачи не круто, т.б. что они перекрываются нормальными не диагональными...

А про износ цепи и звёздочек ты, конечно не слышал?

MIKLE> почитайте начало прошлой темы посты зевса. в городе 39/13-23, на трассе 53/тоже самое...

И у Зевса кассета не на 10 взади. И сам же Зевс говорил, что одна звезда спереди — штуп пять взяди, иначе перекос и фигня. А современные кассетки (приличные) все на 8-10. И для не горного варианта спереди ставят только две. Три ставят только тогда, когда горочек много. И равниники часто ставят вперёд на 56 (или 57?).

MIKLE> горные кассеты с набором 11-34 нудны тока в горах и для агрессивного маркетинга. в состальных случаях они просто ЖУТКО неудобны...

Вопрос не про такие, а пошаговые, а вот впереди тройка реально даёт шанс по горам поездит — 50, 39,30. Тот же входной Турмалет Тройной имееют такую спереди и 12-26 (9 звёзд сзади). А вот двойник — http://trekofpgh.com/itemdetails.cfm?action=specs&ID=3714 — 53/39 спереди и те же 9 12-26 сзади.
А вот в субботу я зашёл и пощупал Мадонну 6.5 про — http://trekofpgh.com/itemdetails.cfm?catalogId=39&id=3098 (где мне взять 8,000 уе?) у неё 53/39 и 10 12-25 — но на таком велике задний набор нужно менять по необходимости. Есть у Шимано и 11 для дуры-аси.

MIKLE> надо немного поездить чтоб понять что такое дыра на 18...

Дык, это ещё и от переднего набора зависит. Но любая дыра очень неприятна.

Mishka> А про износ цепи и звёздочек ты, конечно не слышал? :

слышал.. пэтому и исключил диагональные варианты


Mishka> И у Зевса кассета не на 10 взади. И сам же Зевс говорил, что одна звезда спереди — штуп пять взяди, иначе перекос и фигня.

при этом сам в городе ездил на 39/14-13-12, переходя на 53/19-17 только за городом...


Mishka> А современные кассетки (приличные) все на 8-10. И для не горного варианта спереди ставят только две.

ну обычный прогресс, когдато и пятерик крутостью был.. помню времена когда 9 тока вышло а 10 считалась фантастикой... ну будет 12 норма лет через пять.. и что... ширина то почти не меняется уже четверть века... туристовсктй четверик по ширине как 7-8 звёд десятерика... а на нём диагонали вполне работали..

Mishka> И равниники часто ставят вперёд на 56 (или 57?).

это монсты для групповых гонок. если у них средние на 200-300км далеко за 40... но этож лошади а не люди...

MIKLE>> горные кассеты с набором 11-34 нудны тока в горах и для агрессивного маркетинга. в состальных случаях они просто ЖУТКО неудобны...
Mishka> Вопрос не про такие, а пошаговые,

вопросы был нахрена 27 передачь. при том что речь шла о вот таком вот наборе 11-34 с ОДНОЙ передней звездой. да дипапазон больше чем у туриста с двумя звёздами впереди... тока дыры ещё больше чем у него...

ответ был-для позубости.

MIKLE>> надо немного поездить чтоб понять что такое дыра на 18...
Mishka> Дык, это ещё и от переднего набора зависит. Но любая дыра очень неприятна.

18 попадает как раз в рабочий диапазон. првада средняя звезда на 42-43 в равнинном исполнении позволяет работать на меньшем позубом диапазоне(см выше зевсовский вариант, там изза дыры на 18 переключение на 53 только на больших скоростях), но у тебя не плотность а диапазон, ток что лучше 18 в принципе варианты
53/43/36 12-25
и
53/39/30 12-23

итого примерно равноценны.
но я-б предпочёл с 18... удобней пожизни... я даже в своё время сменил восмерик 13-27 на позубый пятерик 13-17... дюже удобная штука была... а уж последний шестерик от регины, 14-18-20-22-песня просто...

MIKLE> слышал.. пэтому и исключил диагональные варианты

Там ещё и трение повышается, как только уходишь с прямых передач. Правда, при нашей езде это не существенно. Вот когда люди прут час со средней скоростью 52 км/ч (тот же Винокуров), то, как говорят, это может дать даже минуты.

MIKLE> при этом сам в городе ездил на 39/14-13-12, переходя на 53/19-17 только за городом...

У него, ЕМНИП, стоял 8-рик взади, и у него не было длинных отрезков на 39/13-12 — со светофоров стартовал с 14-17, на 12 стоял секунды. И объяснял это тем, ЕМНИП, что перекидывание цепи впереди износит её больше, чем такой перекос на несколько десятков секунд. Кроме того, он следит за усилием на педали и каденсом очень тщательно — отсюда и переключения на пару оборотов. Т.е. никаких рывков у него не наблюдается.

MIKLE> ну обычный прогресс, когдато и пятерик крутостью был.. помню времена когда 9 тока вышло а 10 считалась фантастикой... ну будет 12 норма лет через пять.. и что... ширина то почти не меняется уже четверть века... туристовсктй четверик по ширине как 7-8 звёд десятерика... а на нём диагонали вполне работали..

Цепь-то тоньше становится. Я вот посмотрел цепи для 10 они вбок гнуться легко. Но легко и истираются. Да и рвуться намного легче. У меня мужик на работе так порвал на шимане дура асе и их же цепь. Не хотел меня слушаться. Пошёл в тот же Трек, там ему, конечно, заменили — он ещё и года не отъездил, но посоветовали сменить тактику переключений. Со второй он ездит пока уже больше года и без проблем.

А как цепь перекашивает, когда она с 39 на 53 переходит — просто страшно смотреть.

MIKLE> это монсты для групповых гонок. если у них средние на 200-300км далеко за 40... но этож лошади а не люди...
Будешь смеяться, но здесь полно людей, которые поддерживают среднюю 21 милю в час с горками. А тех, кто 17 — так вообще стаи ходят. Я на своём 10 скоростном и рядом не валялся. Я по ровной на нём могу поддерживать около 17 mph достаточно долго. Но, кстати, на новых великах, я 17 уже могу поддерживать и с небольшими горочками. Хотя со средними — тут я в попе — вес большой. Зато с горы разгоняюсь так, что все сзади.

Тут, кстати, когда в субботу в Трек ходил, поговорил там с мужиком на предмет выбора велика. Немного померили меня. Пришли к выводу, что входные за 600-900 долларов я разломаю очень быстро. Надо прицениваться в район 1,200. Ну и не шоссейник чистый брать, а для cross cycling — чуть-чуть более устойчивые на отказы (Trek XO — Page not found - Trek серия или LeMond Poprad — http://trekofpgh.com/itemdetails.cfm?catalogId=39&id=3731 — у них там скидки 300 уе сейчас). А, если чисто шоссейник, то надо лезть в 2,000. Хотя на раму у них life time warranty — но навернуться не охота, да он сказал, что ни шимано, ни компаньоло, ни SRM входные при моём стиле педалирования долго не выдержат (в горку приходится жать на педали намного сильнее — благодаря весу).

MIKLE> вопросы был нахрена 27 передачь. при том что речь шла о вот таком вот наборе 11-34 с ОДНОЙ передней звездой. да дипапазон больше чем у туриста с двумя звёздами впереди... тока дыры ещё больше чем у него...

Э, Миш, 27 передач с одной передней — ты ничего не путаешь? 27 — это стандартные 3 на 9.

MIKLE> ответ был-для позубости.

Посмотри, когда ты передние звёзды выбираешь, то соотношение меняются часто так, что в некоторых местах позубость можно не иметь.

MIKLE> 18 попадает как раз в рабочий диапазон. првада средняя звезда на 42-43 в равнинном исполнении позволяет работать на меньшем позубом диапазоне(см выше зевсовский вариант, там изза дыры на 18 переключение на 53 только на больших скоростях), но у тебя не плотность а диапазон, ток что лучше 18 в принципе варианты
MIKLE> 53/43/36 12-25
MIKLE> и
MIKLE> 53/39/30 12-23

50/39/30 — вообще-то. И соотношения сразу другие.

MIKLE> итого примерно равноценны.

Это зависит от того, на каком уровне ты ездишь.

MIKLE> но я-б предпочёл с 18... удобней пожизни... я даже в своё время сменил восмерик 13-27 на позубый пятерик 13-17... дюже удобная штука была... а уж последний дестерик от регины, 14-18-20-22-песня просто...

Можешь глянуть на набор шимано дура ася. Правда стоит он...

Mishka> Там ещё и трение повышается, как только уходишь с прямых передач. Правда, при нашей езде это не существенно. Вот когда люди прут час со средней скоростью 52 км/ч (тот же Винокуров), то, как говорят, это может дать даже минуты.

дык они как раз прут на 5х/12-13, там почти ровно...

Mishka> У него, ЕМНИП, стоял 8-рик взади, и у него не было длинных отрезков на 39/13-12 — со светофоров стартовал с 14-17, на 12 стоял секунды.

нет, 39/13 именно городской стандарт был, о том и реч. то есть в гроде ездил на 39, стартуя с 20+ и по мере разгона переходя на 12-13-14

там правда какието траблы с рамой были на меньшей зведе

Mishka> И объяснял это тем, ЕМНИП, что перекидывание цепи впереди износит её больше, чем такой перекос на несколько десятков секунд.

нет. просто переход вверх-это долгое переключение спереди, плюс гнать весь зад вверх в сторону 19-20. а там как раз дыра на 18, которая попадала в нужный дипазон, вместо 39/13(18*3==54, у него 53 было)

Mishka>Кроме того, он следит за усилием на педали и каденсом очень тщательно — отсюда и переключения на пару оборотов. Т.е. никаких рывков у него не наблюдается.

это то дело десятое... см выше

Mishka> Цепь-то тоньше становится. Я вот посмотрел цепи для 10 они вбок гнуться легко. Но легко и истираются. Да и рвуться намного легче. У меня мужик на работе так порвал на шимане дура асе и их же цепь. Не хотел меня слушаться. Пошёл в тот же Трек, там ему, конечно, заменили — он ещё и года не отъездил, но посоветовали сменить тактику переключений. Со второй он ездит пока уже больше года и без проблем.

вообщето по уму её надо каждые тыщу-полторы-жве перекидывать для равномерного износа. причом я так понимаю чпм дальше тем чаше придётся это делать...

Mishka> А как цепь перекашивает, когда она с 39 на 53 переходит — просто страшно смотреть.

фигня... я ручными моентаки глазуально и переключался. насмотрелся вдоволь...

Mishka> Будешь смеяться, но здесь полно людей, которые поддерживают среднюю 21 милю в час с горками.

это то в некотором смысле проще, в гору выкладываешся, на пуске отдызаешь... хорогий шоссейник на спуске идёт как надо..

Mishka> Зато с горы разгоняюсь так, что все сзади.



Mishka> Тут, кстати, когда в субботу в Трек ходил, поговорил там с мужиком на предмет выбора велика. Немного померили меня. Пришли к выводу, что входные за 600-900 долларов я разломаю очень быстро.

??? теья разводят имхо
может просто брать не готовое, а собирать на заказ... к примеру поискать компоненты от горных. колёса ясен пень спецсборка, обода по максимуму, спицы потолще...
в стандарте ТАКОГО нет и не будет

раму осталось найти... поискать изготовление подзаказ и попросить накинуть милиметров где тока можно.
будет у тебя лисапед на пару кил тяделее чем у всех, дык тебето пофиг будет

но в магазине этого не купишь... надо грубого говоря 36 спиц таких, которые на 24 спицевые колёса идут


Mishka> да он сказал, что ни шимано, ни компаньоло, ни SRM входные при моём стиле педалирования долго не выдержат (в горку приходится жать на педали намного сильнее — благодаря весу).

туклипсы+лежак==педалирование 360 градусов...

а так см выше... фрирайдные компоненты...
кстати имхо тебе нужно как раз отказыватся от звёзд меньше 35-36 спереди и нарасчивать зад. при прочих равных усилия в цепи на 20% меньше.

Mishka> Э, Миш, 27 передач с одной передней — ты ничего не путаешь? 27 — это стандартные 3 на 9.

Vale привёл картинку, меня смутила одна звезда спереди, он спросил на кой 27.

кстати такие вот девайсы с 8-9-10 сзади и одной спереди рушат твою теорию перекосов на корню ±4-5 в обе строны. смещение от центра при 2-3-исключает крйние звёзды с другой стороны==диагональ. плюс не рекомендуется предаоследняя. см мой пост выше

MIKLE>> ответ был-для позубости.
Mishka> Посмотри, когда ты передние звёзды выбираешь, то соотношение меняются часто так, что в некоторых местах позубость можно не иметь.

много позубости не бывает
кстати в ссср был оригинальный вариат 13-15-17-19-21, а позубомть обеспечиваласть 48/51 спереди правда имзо 48 это остатки былой роскоши от 48/60

Mishka> Можешь глянуть на набор шимано дура ася. Правда стоит он...

да я знаю... позубый десятерик, как вариант 22-23 вместо 21, и 39-54 хватит за шлаза на нормальной местности... мнеб хватило даже чтонить типа 13-22

MIKLE> дык они как раз прут на 5х/12-13, там почти ровно...

Э, у него, кажеться было то ли 54/11, то ли 52/11.

MIKLE> нет, 39/13 именно городской стандарт был, о том и реч. то есть в гроде ездил на 39, стартуя с 20+ и по мере разгона переходя на 12-13-14

У него в городе остановок много. Велосипед в Австралии, как и здесь, живёт по законам ПДД. Только в Австралии ещё и велосипедных дорожек много (зависть американских велосипедистов ). Поэтому он отрабатывает все остановки — стоп знаки, пешеход на зебре, светофор и т.д.

Как отловлю его, так обязательно спрошу — я с ним периодически общаюсь.

MIKLE> там правда какието траблы с рамой были на меньшей зведе

Ширина задней "вилки" на современных великах величина очень точная и рама не любит, если её гнуть начинают. Но входит замечательно. Ну и на самой маленькой передаче цепь иногда начинает цеплять. Поэтому он и говорил, что совсем маленькая часто на чрезвычайную ситуацию.

MIKLE> нет. просто переход вверх-это долгое переключение спереди, плюс гнать весь зад вверх в сторону 19-20. а там как раз дыра на 18, которая попадала в нужный дипазон, вместо 39/13(18*3==54, у него 53 было)

Переключение спереди мало того, что долгое, но и цепь так гнёт, что не горюй. И поломать её намного легче на передней. И нагрузку надо почти совсем снимать. А переключение на современных кликовых — тут на три сразу без проблем с малых на большие. На малые — по две тоже идёт. Т.е. одним длинным кликом сразу три передачи.

MIKLE> это то дело десятое... см выше

Не-а, тонкие цепи в таких условиях рвуться на ура. Я свой 10 скоростной (2 на 5) могу насиловать стоя. А вот новый, если поднимусь и ещё за руль "упрусь", то почти одножначно рву. А уж порвать при переходе с малой передней на большую — часто и подниматься не надо. Там перекос цепи идёт градусов под 20. Хотя при переключении с большой на малую удар получается сильнее — когда цепь падает практически.

MIKLE> вообщето по уму её надо каждые тыщу-полторы-жве перекидывать для равномерного износа. причом я так понимаю чпм дальше тем чаше придётся это делать...

Тут Зеус рассуждал, когда и как менять. Я знаю, что рвуться они намного легче, чем раньше.

MIKLE> фигня... я ручными моентаки глазуально и переключался. насмотрелся вдоволь...

Небось на толстой цепи? У меня тоже ручные, а не клики. Поведение цепи сильно отличается. Моя в сторону едва-едва гнётся. А на Мадонне, что смотрел — уже очень солидно.

MIKLE> это то в некотором смысле проще, в гору выкладываешся, на пуске отдызаешь... хорогий шоссейник на спуске идёт как надо..

А, я тоже так думал. Пока не съездил пару раз. Понимаешь, когда гора под милю и 4% или больше, то на неё ты едешь в два-три-четыре раза дольше, чем с неё. Поэтому восстановиться не успеваешь. Отрезки получаются не 2-3 спурт, 5-10 нормально, а, в точности наоборот, 5-7 минут лезишь в гору, 2 на спуск. Поэтому после второй горы, если уже не профи почти, то отстаёшь от людей очень прилично. Поэтому B класс ездит с DROP-ами. Т.е. отстал — твоя проблема.

MIKLE> ??? теья разводят имхо

Нет. Там энтузиасты своего дела. И гарантия на велик пожизненная. Т.е. не на расходники, а на раму, вилку, рычаги педалей, сиденье. На звёздочки тоже есть, но не на жизнь. Поэтому они стараются делать так, чтобы с поломками к ним обращались поменьше.

MIKLE> может просто брать не готовое, а собирать на заказ... к примеру поискать компоненты от горных. колёса ясен пень спецсборка, обода по максимуму, спицы потолще...

Дорого. И собрать и они могут. Там набор колёс висит. Более того, они могут прямо тут же заказать как надо — Трек свои собирает и LeMond-ом владеет (поэтому у них LeMond-ские велики дешевле, чем у других).

MIKLE> в стандарте ТАКОГО нет и не будет

Что значит в стандарте? У них опций до фига. И всегда за 50 уе можно до фига ещё кастомизировать. Если я захочу компаньолу вместо шимано — без вопросов.

MIKLE> раму осталось найти... поискать изготовление подзаказ и попросить накинуть милиметров где тока можно.

Дык, они сами и сделать могут, если Трек покупать. И с другими они работают — тот же Бианчи.

MIKLE> туклипсы+лежак==педалирование 360 градусов...

На 360 не все профи хорошо делают (как показывают реальные замеры). И в горку на лежаке мало кто ездит. Ну и от усилий никуда не деться — вес свой надо двигать со скоростью группы, а каденс ограничен сверху.

MIKLE> кстати имхо тебе нужно как раз отказыватся от звёзд меньше 35-36 спереди и нарасчивать зад. при прочих равных усилия в цепи на 20% меньше.

Ты имеешь ввиду, что рычаг колесо-ког будет меньше? Это понятно. Можно диаметр колеса немного уменььшить тоже. Кстати, у меня вот 27 дюймов на Фуджике. Садишься на 26 или 700 и это сразу чувсвтуется.

Ну и другая проблема возникает — на 23 мм для меня надо уже 140 PSI держать (выше 9.7 атмосферы). Очень мало сликов держат такое. И они очень дорогие.


MIKLE> Vale привёл картинку, меня смутила одна звезда спереди, он спросил на кой 27.

Кстати, тут сейчас добавляют внутрь взади одну передачу сдвига. Но не спереди. И 27 не получится.

MIKLE> кстати такие вот девайсы с 8-9-10 сзади и одной спереди рушат твою теорию перекосов на корню ±4-5 в обе строны. смещение от центра при 2-3-исключает крйние звёзды с другой стороны==диагональ. плюс не рекомендуется предаоследняя. см мой пост выше

Не-а. У них там такие взади стоят — SPEEDHUB: www.rohloff.de — можно здесь почитать про него — Rohloff Speedhub 14 Speed-User Impressions. Поэтому, навесив несколько звёзд, ты получаешь до фига. Вполне возможно, что у Вале именно такой (или пододный от шимано, SRM или компаньолы — их называют Internal Gear Hubs.

MIKLE> много позубости не бывает
MIKLE> да я знаю... позубый десятерик, как вариант 22-23 вместо 21, и 39-54 хватит за шлаза на нормальной местности... мнеб хватило даже чтонить типа 13-22

А теперь нам надо закаточную машинку...

MIKLE>> нет, 39/13 именно городской стандарт был, о том и реч. то есть в гроде ездил на 39, стартуя с 20+ и по мере разгона переходя на 12-13-14
Mishka> У него

да какая разница почему. человек ездит на 39/13. точка.

Mishka> Как отловлю его, так обязательно спрошу — я с ним периодически общаюсь.

первая дельная мысль в этой теме

Mishka> Ну и на самой маленькой передаче цепь иногда начинает цеплять. Поэтому он и говорил, что совсем маленькая часто на чрезвычайную ситуацию.

дык вот это и ненормально... нафига такая точность если не влазит...

Mishka>И нагрузку надо почти совсем снимать.

вы слишком много кушать у меня переключение секунд 5 занимало иной раз. БЕЗ нагрузки...

MIKLE>> вообщето по уму её надо каждые тыщу-полторы-жве перекидывать для равномерного износа. причом я так понимаю чпм дальше тем чаше придётся это делать...
Mishka> Тут Зеус рассуждал, когда и как менять. Я знаю, что рвуться они намного легче, чем раньше.

замена то не от разрыва, а от износа звёзд впервую очередь...

Mishka> Небось на толстой цепи? У меня тоже ручные, а не клики. Поведение цепи сильно отличается. Моя в сторону едва-едва гнётся. А на Мадонне, что смотрел — уже очень солидно.

на всяких. еу гнутся, ну и что... не рама ведь...

MIKLE>> ??? теья разводят имхо
Mishka> Нет. Там энтузиасты своего дела.

проффи-разводилы

MIKLE>> может просто брать не готовое, а собирать на заказ... к примеру поискать компоненты от горных. колёса ясен пень спецсборка, обода по максимуму, спицы потолще...
Mishka> Дорого. И собрать и они могут. Там набор колёс висит. Более того, они могут прямо тут же заказать как надо — Трек свои собирает и LeMond-ом владеет (поэтому у них LeMond-ские велики дешевле, чем у других).

вот надо брать католог и смотреть... а не вон то с витрины на 3000 заверните...

найти раму, остальное собирается

самый смак-попробовать скрестить шоссейные и фрирайдные компоненты... то есть каретку с шатунами попробовать взять горную... но я отстал от жизни, как оно там с унификацией

тоже самое с втулками...

MIKLE>> в стандарте ТАКОГО нет и не будет
Mishka> Что значит в стандарте? У них опций до фига. И всегда за 50 уе можно до фига ещё кастомизировать. Если я захочу компаньолу вместо шимано — без вопросов.

ты не понял. велосипеда для 120кг бугая нет впринципе. не расчитаны они на это.
если ты не зочегь завязывать в узел, то то надо делать индпошив...

к примеру шоссейнуб раму делать из горных труб и т.д. и т.п.

MIKLE>> раму осталось найти... поискать изготовление подзаказ и попросить накинуть милиметров где тока можно.
Mishka> Дык, они сами и сделать могут, если Трек покупать. И с другими они работают — тот же Бианчи.

вопрос в том что это будет.. смогут ли они накинуть 0.5мм на стенку трубы либо трубу взять два инча а не полтора? стыки усилить красивыми косынками?

что будет с вилкой-особ статья. обычную стандартную углепластиковую я думаю ты при неаккуратной посадке сломаешь..

MIKLE>> туклипсы+лежак==педалирование 360 градусов...
Mishka> На 360 не все профи хорошо делают (как показывают реальные замеры). И в горку на лежаке мало кто ездит. Ну и от усилий никуда не деться

можно их скорректировать.. смена манеры езды пенсионер в кирзачах на псевдо 360 даёт заметную разницу.. я вставть на педалях стал заметно реже, и то часто потому что небыло 24-25... 22 маловато...

MIKLE>> кстати имхо тебе нужно как раз отказыватся от звёзд меньше 35-36 спереди и нарасчивать зад. при прочих равных усилия в цепи на 20% меньше.
Mishka> Ты имеешь ввиду, что рычаг колесо-ког будет меньше? Это понятно.

понятно то понятно, но это совершенно другой набо вылазит... вместо 50/30- 12-25 54/36 и 14-27... чтонить в таком духе. это вес, го тебе пофиг, у теья весь лисапед отмасштабирован по заветам Варбана булет...

Mishka>Можно диаметр колеса немного уменььшить тоже. Кстати, у меня вот 27 дюймов на Фуджике. Садишься на 26 или 700 и это сразу чувсвтуется.

не стоит. при твоих массагабаритах 700-минимум...

Mishka> Ну и другая проблема возникает — на 23 мм для меня надо уже 140 PSI держать (выше 9.7 атмосферы). Очень мало сликов держат такое. И они очень дорогие.

гы. 25 вперёд 27 назад... я при 85 мучился на 23.. пришлось добиватся развесовки 50/50 или 60/40... было 70/30-покрышки не выдерживали...


в крайнем случае 25 назад и качать до упора сверхнормативно...
___________________________________
MIKLE>> Vale привёл картинку, меня смутила одна звезда спереди, он спросил на кой 27.
MIKLE>> кстати такие вот девайсы с 8-9-10 сзади и одной спереди рушат твою теорию перекосов на корню ±4-5 в обе строны. смещение от центра при 2-3-исключает крйние звёзды с другой стороны==диагональ. плюс не рекомендуется предаоследняя. см мой пост выше
Mishka> Не-а. У них там такие взади стоят —

Складной полноразмерный велосипед [Vale#13.04.08 16:43]
www.foldingbikes.co.uk - Dahon folding bikes - Dahon Jack

Да как бы нафиг надо эти 125 скоростей
Складной полноразмерный велосипед [Vale#13.04.08 16:56]

иди спорь сам с собой дальше

Серокой> Ага, я, но вы не переживайте, я давно перестал понимать ваш сленг.

какие слова непонятны?