Перенос: О прогрессорах, "мире полдня" и Стругацких вообще

Алдан-3> А про ВРЕД либеральных идей будет столь-же наглядная иллюстрация ? Для симметрии.

Нет, не будет. Потому, что вред либеральных идей существует в основном в воображении локальных и глобальных гитлеров. Хотя, конечно, в племени мумба-юмба либеральные идеи совершенно справедливо не найдут применения - потому, что там члены племени в основном действительно такие нерассуждающие козлы, как про них думают их мелкие гитлеры.

Алдан-3> Да, кстати, я почему-то думаю что будь AidarM сотрудником спецподразделения, нарушившим прямой приказ, отключившим сотрудника того-же спецподразделения (а до этого, весьма вероятно, убившим другого сотрудника) - он бы не особо удивлялся если-бы его обижали... а вот если бы отпустили потом да ещё извинились - вот тогда да, тогда удивился бы

Прямой приказ кого? Где статья за неповиновение? Из контекста повести понятно, что ничего такого, что влечет уголовную ответственность наш герой не совершил - надо полагать, есть у них такое право - приехать на Землю независимо от мнения начальства. А сотрудник, похоже, как раз наоборот - не имел права преследовать гражданина, которому не были предъявлены обвинения. А насчет "убившим" - единственный человек, который доподлинно "знает", как обстояли дела (Борис Натанович) говорит, что не было убийства.

Сергей-4030> Нет, не будет. Потому, что вред либеральных идей существует в основном

Оборот "в основном" прямо указывает что даже вы понимаете - вред от либеральных идей существует не только "в воображении локальных и глобальных гитлеров"

Но почему-то столь же наглядной иллюстрации для такого рода вреда представить не хотите, даже просто ради симметрии...

Хм, интересно.

Сергей-4030> Из контекста повести понятно, что

..."дело Абалкина", если не всё "дело подкидышей" в целом - наглядный пример того, что либеральные идеи далеко не такой универсальный и непогрешимый идеал как некоторые их представляют.

Вот тагоряне, те не либеральничали.

И поэтому престарелый начальник тагорянского КОМКОНа-2 не был вынужден лично убивать в музее, под покровом ночи, на глазах женщины, наступив на горло собственному либерализму, агента Странников под прикрытием "прогрессор Лев Абалкин"... который перед этим успел наломать дров на хорошую зимовку.

Сергей-4030> Борис Натанович говорит, что не было убийства

Жаль, мнения его брата по этому вопросу уже не узнать, да.

Алдан-3> А вот интересно, из дискутантов кто "Змеиное Молоко" читал ?
Алдан-3> Ну то, где Корней шантажирует применением детонатора одного не вполне хорошего человека
Я не дискутант но читал.

Алдан-3> А вот тут идея вдруг у меня родилась в процессе перечитывания "Жука"...
А кому-то этого делать категорически не хочется...
Алдан-3> Возможно, Лев Абалкин так безумно рвался к детонатору не по причине контроля со стороны Странников, а по причине воздействия на него голованов.
Алдан-3> Очередной их, голованский, эксперимент, теперь уже над всем человечеством сразу...
Алдан-3> Не зря ведь Щекн говорит
Ага, тонко намекает, как голованы поимели человечество? Вот ведь садюги!!
Посмотрим на последствия эксперимента:
На Саракше разворачивается война человечества против Голованов, в ходе которой Голованы почти целиком гибнут.
На Земле происходит Великое Откровение, в ходе которого часть людей переходят в люденов и пополняют или создают собой Сверхцивилизацию, возможно - ранее известную как Странники.
john5r>> так вот - а если бы Сикорски не смог его остановить? и тогда что? кирдык?
Алдан-3> Ну, сначала наверно всё-таки попытка уничтожить "детонатор" номера семь.
Для того, чтобы доставить "гипотетическую противо-Земную БЧ" такая сложная и нежная машинка как "подкидыш" не нужна. Верно?
Алдан-3> А уже потом кирдык, да
Полл>> а зачем вообще Странникам нужны были "подкидыши" и зачем "подкидышам" были нужны "детонаторы"
Алдан-3> Думаю Экселенц отдал бы обе ноги, левую руку и правый глаз за ответ на этот вопрос
Алдан-3> Но вот есть такая версия, что на Надежде детонатор сработал.
Алдан-3> И как-то она не радует, да.
Советую смотреть не на Надежду (был там "инкубатор" или нет - неизвестно) - а на Тагорян, у которых "инкубатор" точно был, их действия с ним известны, их дальнейшая история - тоже.

Алдан-3> А вот тут идея вдруг у меня родилась в процессе перечитывания "Жука"...
Алдан-3> Возможно, Лев Абалкин так безумно рвался к детонатору не по причине контроля со стороны Странников, а по причине воздействия на него голованов.

ИМХО к детонатору он рвался оттого что упрямый был как миллион ослов и два миллиона баранов. Просто узнал про детонаторы, узнал, что его к ним не подпускают и решил: "Ах так? Ну так я все равно доберусь!"

Полл> Напомню - последнее национальное государство Земли было захвачено Всемирным Коммунистическим государством. С тяжелыми боями. С многочисленными потерями.
Полл> Танк "Мамонт" пошел именно оттуда, из "Хищные вещи века". Отрывок повторить?

Ы?!
В тексте нигде и намёка нет на то, чтоб "государство было захвачено", тем более - Всемирным государством.
ЕМНИП, там типа был вооружённый фашистский мятеж. И добровольцы по типу Интербригад.

Полл> 2) Тристан не раскололся, а раскрыл Абалкину информацию по приказу Сикорски.

Уж как минимум авторы этого совсем не предполагали
БНС ответил - "Тристан случайно рассказал", чуть ли не в бреду.

Алдан-3> А вот тут идея вдруг у меня родилась в процессе перечитывания "Жука"...
Алдан-3> Возможно, Лев Абалкин так безумно рвался к детонатору не по причине контроля со стороны Странников, а по причине воздействия на него голованов.
Алдан-3> Очередной их, голованский, эксперимент, теперь уже над всем человечеством сразу...

Антиресная унд ондрегенальная мысель
Напиши в офф-лайн интервью, полагаю, БНС оценит
Хотя в авторском замысле это 100% не имелось в виду.

P.S. Кто топик заводил? Отредактировали бы, что ль, название... не "мир ПОЛДНЯ", а мир "ПОЛУДНЯ".

P.P.S. Cергей, будьте аккуратнее в выражениях. Ваш последний пост на предыдущей странице если и не прямое оскорбление, то ОЧЕНЬ к нему близко. Будьте любезны отредактировать во избежание.

Сергей-4030>> Из контекста повести понятно, что
Алдан-3> ..."дело Абалкина", если не всё "дело подкидышей" в целом - наглядный пример того, что либеральные идеи далеко не такой универсальный и непогрешимый идеал как некоторые их представляют.

Это пример того, как у некоторых "государевоцентристские", вплоть до натурально-фашистских бредни въелись в каждую извилину (в прямом понимании слова "фашизм", я имею в виду, т.е. как идеология подчинения устремлениям государства и фюрера разных калибров). Пример и идея книги - в том, что даже в самом высокоразвитом обществе, даже с исключительно высокоморальными исполнителями, спецслужбы иногда ошибаются и калечат невинным людям судьбы.

Сергей-4030>> Борис Натанович говорит, что не было убийства
Алдан-3> Жаль, мнения его брата по этому вопросу уже не узнать, да.

В смысле - вы думаете, что Борис Натанович врет? Или что Аркадий Натанович писал отдельную повесть?

Fakir> P.P.S. Cергей, будьте аккуратнее в выражениях. Ваш последний пост на предыдущей странице если и не прямое оскорбление, то ОЧЕНЬ к нему близко. Будьте любезны отредактировать во избежание.

OK, отредактировал.

Хотелось бы напомнить ув. членам братства, что произведения Стругацких не содержат законченой картины их Миров и не отвечают на вопросы, а скорее их ставят


Алдан-3>> А про ВРЕД либеральных идей будет столь-же наглядная иллюстрация ? Для симметрии.
Сергей-4030> Нет, не будет. Потому, что вред либеральных идей существует в основном в воображении локальных и глобальных гитлеров. Хотя, конечно, в племени мумба-юмба либеральные идеи совершенно справедливо не найдут применения - ....

Главная ошибка (и это не IMHO) в противопоставлении идей либерализма и фашизма. Это одно и то же - там где либерализм доходит до своей финальной стадии, там сразу же начинают кричать "хайль!" Либеральнее страны, чем Германия образца 1933 мир еще не видал. Менее либеральной, но также весьма широко шагнувшей по этой скользкой дорожке, была Мать-Рассея после Февральской революции. Можно еще глубжее окунуться в дерьмо историю и вспомнить начало и конец Французкой либеральной революции с ее гуЙманизмом и широчайшей популярностью гильотины...
Такова суть человеческой природы - на что коммунисты и либерасты напрочь закрывают глаза, глядя только вовнутрь творящегося в их головах идеалистического бардака

Ник

Wyvern-2> Главная ошибка (и это не IMHO) в противопоставлении идей либерализма и фашизма. Это одно и то же - там где либерализм доходит до своей финальной стадии...

Чтобы люди поверили в ложь, надо врать от души.

PS Впрочем, а что, собственно, вы понимаете под "идеями либерализма"? Может, у нас какие разночтения по этому поводу? Ибо для меня "идеи либерализма" очень просты - это примат человека над государством. Т.е. государство существует для человека, а не наоборот. А вы что понимаете под этими словами?

carlos> Полл, а откуда уверенность в том, что Большое Откровение и исход люденов - прямое следствие ситуации, описываемой в Жуке?
Из "Волны гасят ветер".

Fakir> В тексте нигде и намёка нет на то, чтоб "государство было захвачено", тем более - Всемирным государством.
Fakir> ЕМНИП, там типа был вооружённый фашистский мятеж. И добровольцы по типу Интербригад.
Факир, национальное государство, объявленное Коммунистическим Всемирным государством - "фашистким", было до того как? Бои - были? Вооружение, организация и выучка у "интербригад" - были? После того как "националистическое государство" исчезло? Всемирное Коммунистическое Государство после этого на этой территории установило свои законы?
Ну так не прикапывайся, что в тексте этого не было сказано прямыми словами.

Полл> 2) Тристан не раскололся, а раскрыл Абалкину информацию по приказу Сикорски.

Fakir> Уж как минимум авторы этого совсем не предполагали
Ты с АНС как общаещся? :horor:
Fakir> БНС ответил - "Тристан случайно рассказал", чуть ли не в бреду.
А зачем Тристану эту информацию знать? Чтобы "случайно, как бы в бреду" ее раскрыть?

В общем, мое мнение об проблеме подкидышей и Большого Откровения - мы имеем агрессию сверхцивилизации против Землян, направленную на захват того, что можно было бы назвать человеческими ресурсами, не будь они в ходе Большого Откровения переведены в Сверхчеловеческие.
С литературной точки зрения ход АБС безупречен. Их герой - коммунистическое человечество умирает в расцвете сил, в окружении верных друзей (Тагоряне, Голованы) от коварного удара отравленной алебарды в спину.
А то бы последующие книги цикла Человекам читать было бы не интересно, ИМХО.

Полл> В общем, мое мнение об проблеме подкидышей и Большого Откровения - мы имеем агрессию сверхцивилизации против Землян, направленную на захват того, что можно было бы назвать человеческими ресурсами, не будь они в ходе Большого Откровения переведены в Сверхчеловеческие.

Круто завернуто! А как насчет того, что мухи (жуки) отдельно, а людены - отдельно?
Что касается захвата ресурсов - а оно Странникам зачем? Что у людей есть такого, чего сверхцивилизации нужно до зарезу?

Сергей-4030> PS Впрочем, а что, собственно, вы понимаете под "идеями либерализма"? Может, у нас какие разночтения по этому поводу? Ибо для меня "идеи либерализма" очень просты - это примат человека над государством. Т.е. государство существует для человека, а не наоборот. А вы что понимаете под этими словами?
Но это неполная картина. Она требует уточнения.
Вот такое определение подойдет:
Идеалом либерализма является общество со свободой действий для каждого (1), свободным обменом политически значимой информацией (2), ограничением власти государства и церкви (3), верховенством закона (4), частной собственностью (5) и полной свободой частного предпринимательства (6).
Так?

Ник

carlos> Круто завернуто! А как насчет того, что мухи (жуки) отдельно, а людены - отдельно?
То есть люди - отдельно, людены - отдельно? Не получается - людены самим фактом своего существования оказывают мощнейшее психологическое влияние на Земную цивилизацию.
carlos> Что касается захвата ресурсов - а оно Странникам зачем? Что у людей есть такого, чего сверхцивилизации нужно до зарезу?
Возможность стать сверхцивилизацией. Посмотри на институт ридерства из ранних книг цикла, созданный Человеческой цивилизацией, и "институт Чудаков", созданный в Человеческой цивилизации.
Две сверхцивилизации - слишком много для одной Галактики. А возможно - и Вселенной.

Fakir>> ЕМНИП, там типа был вооружённый фашистский мятеж. И добровольцы по типу Интербригад.
Полл> Факир, национальное государство, объявленное Коммунистическим Всемирным государством - "фашистким", было до того как?

И до было, и после было.

Полл> Бои - были? Вооружение, организация и выучка у "интербригад" - были?

И чё с этого-то? Где тут "завоевание"? Ну зачем потолок изучать, чесслово?

Полл> После того как "националистическое государство" исчезло?

Млин, Паша, как ты читаешь?! Или что употребляешь?!
Государство НЕ исчезло как государство!!! Как было так и осталось - только фашистский мятеж задавили. Вполне себе осталось независимое гос-во капиталистическая страна, типа шведского социализма.

Полл> Всемирное Коммунистическое Государство после этого на этой территории установило свои законы?

Никаким "всемирным коммунистическим гос-вом" в "ХВВ" вообще не пахнет!!!
Ты чё, забыл, как таможенник у Жилина спрашивает - в какой валюте платить будете? Доллары, фунты, рубли?


Fakir>> БНС ответил - "Тристан случайно рассказал", чуть ли не в бреду.
Полл> А зачем Тристану эту информацию знать? Чтобы "случайно, как бы в бреду" ее раскрыть?

Тристан был наблюдающим врачом Абалкина (по БНС), так что должен был знать про своего подопечного.

Полл> В общем, мое мнение об проблеме подкидышей и Большого Откровения - мы имеем агрессию сверхцивилизации против Землян, направленную на захват того, что можно было бы назвать человеческими ресурсами, не будь они в ходе Большого Откровения переведены в Сверхчеловеческие.

А-а! Дошло! Имелся в виду человеческий материал для превращения в сверхчеловеков!

Wyvern-2> Идеалом либерализма является общество со свободой действий для каждого (1), свободным обменом политически значимой информацией (2), ограничением власти государства и церкви (3), верховенством закона (4), частной собственностью (5) и полной свободой частного предпринимательства (6).

Чего-то мне это скорее анархизм синдикалистского толка напоминает

carlos>> Круто завернуто! А как насчет того, что мухи (жуки) отдельно, а людены - отдельно?
Полл> То есть люди - отдельно, людены - отдельно? Не получается - людены самим фактом своего существования оказывают мощнейшее психологическое влияние на Земную цивилизацию.

Не. Я имел в виду то, что история Абалкина напрямую к Большому Откровению не относится, да и косвенно тоже. История с Абалкиным закончилась, прошли годы, потом появились людены. Кстати, после смерти Абалкина остальные подкидыши продолжали жить и здравствовать - т.е. никаких оргвыводов сделано не было.

carlos>> Что касается захвата ресурсов - а оно Странникам зачем? Что у людей есть такого, чего сверхцивилизации нужно до зарезу?
Полл> Возможность стать сверхцивилизацией. Посмотри на институт ридерства из ранних книг цикла, созданный Человеческой цивилизацией, и "институт Чудаков", созданный в Человеческой цивилизации.
Полл> Две сверхцивилизации - слишком много для одной Галактики. А возможно - и Вселенной.

Не совсем понимаю: Странники обращают человеков в сверхчеловеков или наоборот этому препятствуют?