[image]

Причины войны: экономика

 
1 2 3 4 5 6

hnick

старожил

hnick>> сёдня проскакивало им мвф пообещал .75 ярда на поддержание (штанов) курса лари, а это "плохая примета" :)
rpk> Сегодня проскакивало ещё сообщение о том, что очередной банк в США объвил себя банкротом. Это примета для кого хорошая, а для кого и не очень :)
ну это так, текучка...
   

uagg

опытный

Татарин>Российская экономика переживёт ограничения во внешних заимствованиях достаточно легко: то, что сдуются пузыри в недвижимости - это даже в конечном итоге на пользу. См. долю внешнего капитала в экономике.

BrAB>Ограничения будут означать дефолт ВСЕЙ экономики - начиная с Газпрома и далее по всему мясокомбинату. Посмотри размеры внешних заимствований у всех ведущих компаний РФ и когда им нужно перекредитовываться
С какого это рожна? :)

BrAB>Это что-то новое. Ну например запад отказывается перекредитовывать (т.е. давать НОВЫЕ кредиты) банки РФ. Что дальше?
Что дальше? Видимо, вместо Фредди Мэй и Фанни Мэй под 3% годовых ЦБ начинает давать кредиты ГП под 6%... Вот ужас-то!!!

Вы считаете, что Кудрин вечен :)

Татарин>> Порядка 170гигадолларов, вроде (но цифра из головы, я её точно не смог найти). А чего такого-то? Я не проникся.
BrAB> 460 млрд. рост в полтора раза за год
Татарин> Неслабо.
Татарин> Но это всё ещё вполне подконтрольно.
BrAB>Как подконтрольно? это всё - краткосрочные долги. Их нужно перекредитовывать, чуть ли не ежегодно.
А Вы еще до кучи структурой этих корпоративных долгов поинтересуйтесь :).
Это на 70% долги на покрытие кассового разрыва. Предприятий ТЭК, металлургической и добывающей промышленности.

Если их не перекредитовывать ежегодно, Европа вздрогнет :D. Т.к. алитернатива - это переход на оплату контрактов по предоплате и сокращение экспорта (прежде всего нефти и газа). Почему сокращения, надеюсь, понятно? Политика здесь не причем :).

BrAB>Т.е. государство должно погасить все частные долги? это интересно :) правда бакс тогда будет рублей 120, да и ЗВР хватит сейчас - но не скажем в следующем году, ведь темпы заимствования куда выше чем накоплений...
Т.е. государство может дать в долг некоторым корпорациям.
Пусть вместо Дойчебанка будут должны нууу... ЦентроСуперПуперИнвестбанку.

А темпы заимствований в экономике в целом ниже темпов накоплений в разы.
О чем, кстати, говорит совокупный объем активов РФ (ЗВР + инфестфонд + фонд... как его... блин... будущих поколений + нек другие активы) более 800 млрд. долл., накопленные за неполных 10 (sic!!!) лет.
По 80 млрд. в год в среднем.
И профицит, млин, в 6% в год.

По поводу 120 р./долл - да, может быть.
Если а) не экспортировать инфляцию и б) И что в этом страшного? Номинальные доходы будут при таком раскладе тоже в 5 раз выше.

Классическая дихотомия - с.

Как вы думаете, сколько будет стоить рубль, если а) РФ сократит продажу нефти и газа на 10% (2,5% и и 4% от потребностей Европы и будет продавать ее за рубли)?
   

uagg

опытный

Kuznets> в грузии в отличие от россии не было и нет сколько-нибудь реального предмета экспорта. который еще и был бы сейчас (во смехота) на минимуме стоимости. а поскольку цена на импорт сейчас тоже на максимуме то грузинам надо ОЧЕНЬ много зарабатывать привлекать денег чтобы было на что этот импорт покупать.
Татарин>Ничего страшного. Нужно просто импорт сократить. Ну, телевизоров там всяких меньше покупать... ракет вот тех же (впрочем, за ракеты как раз заплятят). На флагах ЕС можно неплохо сэкономить. Хотя бы шить и красить их самостоятельно.
Если объяснять на пальцах, как развивается экономический кризис?
В один прекрасный момент какая-то часть населения, по каким-то причинам, решает меньше потреблять. В результате часть товаров оказываются невостребованными и произведшие их люди тоже "решают" меньше потреблять (ибо где деньги, Зин?). Что, в свою очередь, приводит к тому, что еще некоторая часть населения отказывается от потребления. И так далее, по всему мясокомбинату, лавинообразно.
Почему в таком случае экономинка не падает до 0 (вместе с уровнем жизни населения), и производство не прекращается совсем?
Ну, во-первых, частенько именно до 0 и падает. Практически. Пример - Таджикистан, Молдавия, Судан, Эфиопия, Ливан (и т.д., и т.п.). Скоро, думаю и Грузия.

А очень просто. Дно кризиса определяют т.н. "автоматические ограничители".
Есть группы населения, доходы которых не зависят от кризиса (и потребление - тоже слабо меняется) - ну... бюджетники, например (знаю, знаю, сам был. Какашками не кидаться. Это теория :)). Часть своих расходов, даже лишившись доходов совсем, население начинает финансировать за счет накоплений или за счет будущего потребления (т.е. - заимствований). И, наконец, часть экономики (и соотв. населения) от экономического кризиса выигрывает (возможно - относительно). Это люди, занятые в импортозамещающих отраслях. И (относительно) увеличивают потребление.

И всё это замечательно работает в случае "плавного" кризиса.

Однако, когда эти ограничители не срабатывают (в силу различных) причин (к примеру - нет денег платить бюджетникам, у населения нет накоплений, а промышленность состоит из сферы услуг, строительства и низкоинтенсивного с/х), то выход выход в подвале, как в том анекдоте о лифте. В Эфиопии. Или Молдавии.
   

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
hnick> сёдня проскакивало им мвф пообещал .75 ярда на поддержание (штанов) курса лари, а это "плохая примета" :)

это запожалуйста. они мвф и так не...ую сумму должны, там плюс-минус... отдавать наверное будут лет через 100 такими темпами. но нам думаю пофиг - кто девушку танцует, пускай её и ужинает.
   

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
uagg> Как вы думаете, сколько будет стоить рубль, если а) РФ сократит продажу нефти и газа на 10% (2,5% и и 4% от потребностей Европы и будет продавать ее за рубли)?

а вы думаете "продажа за рубли" как-то повлияет на курс рубля? :)
   

Mishka

модератор
★★★
Татарин>> Неслабо.
Татарин>> Но это всё ещё вполне подконтрольно.
BrAB> Как подконтрольно? это всё - краткосрочные долги. Их нужно перекредитовывать, чуть ли не ежегодно
Браб, если откажут всем должникам, то это уже проблема тех, кто деньги давал. Т.е. в дефолт уйдут и те, кто деньги давал.
   

Mishka

модератор
★★★
KILLO> Если не экономист то какого такие слова громкие?
А ты экономист?
   
+
-
edit
 

Cannon

опытный

uagg>> Как вы думаете, сколько будет стоить рубль, если а) РФ сократит продажу нефти и газа на 10% (2,5% и и 4% от потребностей Европы и будет продавать ее за рубли)?
Kuznets> а вы думаете "продажа за рубли" как-то повлияет на курс рубля? :)

Учитывая объемы торгов, ДОЛЖЕН подняться, и не хило... А самое главное, реально значимый шаг на пути к региональной валюте ;)
   
EE Татарин #02.09.2008 13:48  @rpk#01.09.2008 04:10
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Людям надо что-то жрать, что-то пить, что-то носить и так далее. Нет импортных штанов - люди привозят в страну со свалок богатых стран швейные машинки "Зингер" 1908-го года выпуска и переходят на самообеспечение. Конечно, на иПод так не заработаешь, но страна начнёт жить и работать. Остальное вопрос времени. Машинки "Зингер" 1908-го года заменят на "КМЗ" 1963-го, с рынка той же Осетии потеснят китайское барахло... ну и т.п., как обычно.
rpk> Таким образом начнет жить не страна. Начнется самообеспечение граждан самими себя. Страна в таком сулчае попросту отсутствует. Стране налоги нужны. А со штанов которы сшиты мамой чтобы папа в огороде картошку копал налогами и не пахнет... Где-то так....
Есть простое экономическое правило: каждый имеет ровно столько, сколько сделал.
Есть куча нюансо - можно взять в долг, можно дать в долг и жить на проценты, продукт может быть не материальным, - но суть, основа экономики именно такая. В конечном итоге, чтобы что-то иметь нужно что-то делать. И имеешь ровно на столько, на сколько работаешь.

В этом смысле для экономики куда полезнее, когда люди копают картошку, чем когда колотят членом о грушу и красиво живут в долг. По долгам в итоге придётся платить.

Вот сейчас есть шанс немного ещё пожить на европейскую помощь и на "стабилизационные" кредиты МВФ. Но платить в итоге всё равно придётся, вариантов нет. И чем раньше начинать шить штаны, тем здоровее в итоге будет страна.
   
EE Татарин #02.09.2008 13:51  @hnick#01.09.2008 02:10
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Ты лучше скажи, где я налажал. :)
hnick> не мне вопрос, но...
Татарин>> Ключевое слово - импортозамещение, короче.
hnick>> Imports:$4.79 billion (2007 est.)
hnick>> Imports - commodities:
hnick>> fuels, vehicles, machinery and parts, grain and other foods, pharmaceuticals
hnick> чем? как?
Ну, вехиклы и машинери они вполне могут частично производить сами. Это все могут.

Посмотри, как Вьетнам поднимается. Или Малайзия - это вообще пример когда из ничего сделали конфетку. У Грузии стартовые условия (за вычетом проблемы в головах) куда лучше. Главное - начать работать, а не "строить демократию" путём вбимвания одолженых денег в армию и "восстановления конституционной целостности".
   
EE Татарин #02.09.2008 13:53  @uagg#01.09.2008 22:37
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
uagg> Однако, когда эти ограничители не срабатывают (в силу различных) причин (к примеру - нет денег платить бюджетникам, у населения нет накоплений, а промышленность состоит из сферы услуг, строительства и низкоинтенсивного с/х), то выход выход в подвале, как в том анекдоте о лифте. В Эфиопии. Или Молдавии.
Молдавия выбирается. Потихоньку.

В законах Мерфи есть такой закон Поля: с пола упасть нельзя.

Нет никаких причин быть сильно бедным, если рядом богатые и большие рынки с дорогой рабочей силой.
   

uagg

опытный

Kuznets> а вы думаете "продажа за рубли" как-то повлияет на курс рубля? :)
Вообще, на сегодня сумма годового экспорта составляет около 400 млрд. долл. в год.
(импорта - 200-270). Только для операционного покрытия сделок, с учетом скорости обращения валюты, потребуется не менее 10-25% от этой суммы (одномоментно). Это при условии, что никто рублёвых резервов накапливать не будет (что само по себе - фантастика).
Где их взять? только приобрести на открытом рынке.

На сколько изменится курс, если иностранные контрагенты вынуждены будут закупить рублей на 40-100 млрд. долл. практически одномоментно на открытом рынке?

Боюсь, что 1р. за фунт долларов.
   

uagg

опытный

Татарин>Нет никаких причин быть сильно бедным, если рядом богатые и большие рынки с дорогой рабочей силой.
Контрпример - Либерия. Перманентно падающая с пола еще ниже.

Кстати, о рынках с дорогой рабочей силой.
Грузия этот ресурс уже использовала на всю катушку, и ничего сверх того что есть - не обломится.

Это "то, что есть" - примерно по $200 денежных переводов в расчете на человека в месяц, который отправляет в Грузию среднестатистический грузин из России и Украины (их примерно миллион здесь таких, среднестатистических, как граждан РФ так и не граждан).

Кстати - один из "автоматических ограничителей", к вопросу о..., т.с.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
uagg> Это "то, что есть" - примерно по $200 денежных переводов в расчете на человека в месяц, который отправляет в Грузию среднестатистический грузин из России и Украины (их примерно миллион здесь таких, среднестатистических, как граждан РФ так и не граждан).

Кстати, денежные переводы, ну, вообще "ввоз денег" гастарбайтерами из России и Европы - как бы не основная часть притока денег и в Молдавии.
Но приток этот имеет тенденцию протухать, по мере того, как гастарбайтеры оседают в италиях и испаниях, вывозят туда детей, а их старики умирают, и денег слать уже некому.
   
CA pokos #02.09.2008 14:19  @Татарин#02.09.2008 13:53
+
-
edit
 

pokos

аксакал

Татарин> В законах Мерфи есть такой закон Поля: с пола упасть нельзя.
Есть и другой закон, не помню автора:
"как только мы оказались на самом дне, снизу постучали..."
   
RU hnick #02.09.2008 14:20  @Татарин#02.09.2008 13:51
+
-
edit
 

hnick

старожил

Татарин> Ну, вехиклы и машинери они вполне могут частично производить сами. Это все могут.
Татарин> Посмотри, как Вьетнам поднимается. Или Малайзия - это вообще пример когда из ничего сделали конфетку. У Грузии стартовые условия (за вычетом проблемы в головах) куда лучше. Главное - начать работать...
вот именно "стартовые условия" разные, факт :) вьетнамцы или малайцы - упёртые и неприхотливые
конечно рискую нарваться на обвинения в расизме - но...ИМХО живут лучше народы, которые умеют\хотят работать - естественно куча поправок на всякие там истории, климаты итд, к грузии и грузинам - опять же имхо - это ну никак не относится.а так конечно да - климат нормальный, отношение ньюсмейкеров - дай бох каждому и. Вот русским явственно не хватает этакой постепенности, упёртости в достижении небольших целей - все знают: "...иметь - так королеву итд", имхо грузин это ещё больше касается - если бы грузия могла бы удержаться на мировом рынке разделения труда как поставщик понтов и провокаций, обслуживая нужные интересы - могла бы и жить долго и счастливо. распространённое мнение, что к примеру главная статья экспорта сша - "образ жизни" - тут и американская мечта, и образ жизни, и модель потребления, и холивуд, и медиа - ну если вдуматься мы все живём во многом по американским образцам...так же и грузия - как только начала экспортировать заинтересованным покупателям напряги и истерики,сразу пошла в рост. В этом смысле интересен феномен их лидера - имхо опять же, он очень подходит стране, этакий выражатель чаяний народных. Я не историк - но насколько могу судить, эта вот позиция - постоянного расчёсывания и провокаций - прослеживается в веках, так что думаю, вот та отрасль с позволения сказать деятельности, которая является основой экономики грузии, как нефть и газ для россии. (так что не оффтоп) А что они ещё умеют - хз. Это всё ИМХО конечно, рад буду признать неправоту, если убедите.
   
EE Татарин #02.09.2008 14:26  @uagg#02.09.2008 14:09
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>>Нет никаких причин быть сильно бедным, если рядом богатые и большие рынки с дорогой рабочей силой.
uagg> Контрпример - Либерия. Перманентно падающая с пола еще ниже.
uagg> Кстати, о рынках с дорогой рабочей силой.
uagg> Грузия этот ресурс уже использовала на всю катушку, и ничего сверх того что есть - не обломится.
Нифига. Нужно не вывозить рабочую силу, а ввозить работу. Любую для начала.
Пусть самую дешёвую.

uagg> Это "то, что есть" - примерно по $200 денежных переводов в расчете на человека в месяц, который отправляет в Грузию среднестатистический грузин из России и Украины (их примерно миллион здесь таких, среднестатистических, как граждан РФ так и не граждан).
Это копейки по сравнению с тем, что остаётся в России и Украине.
Если бы те же самые люди работали бы внутри страны и производили бы на 200$ в месяц товару на экспорт, это было бы куда лучше для Грузии. И есть все основания предполагать, что тот, кто может отослать 200 долларов домой, реально производит товаров и услуг на пару тысяч. Дайте им возможность нормально работать в Грузии: обеспечьте условия, доступ на близлежащие рынки, дайте уверенность, что не будет политических закидонов типа нападений на российскую армию... хотя бы ближайшие лет пять-семь. Не берите в долг, девальвируйте лари.
И всё будет со временем.
   
RU rpk #02.09.2008 14:27  @Татарин#02.09.2008 13:48
+
-
edit
 

rpk

втянувшийся

Татарин> Есть простое экономическое правило: каждый имеет ровно столько, сколько сделал.
Татарин> Есть куча нюансо - можно взять в долг, можно дать в долг и жить на проценты, продукт может быть не материальным, - но суть, основа экономики именно такая. В конечном итоге, чтобы что-то иметь нужно что-то делать. И имеешь ровно на столько, на сколько работаешь.
Татарин> В этом смысле для экономики куда полезнее, когда люди копают картошку, чем когда колотят членом о грушу и красиво живут в долг. По долгам в итоге придётся платить.
Это идеальный вариант. :) При таком раскладе всем наступит глубокое счастье и прочие благости :) Однакож, как не крути, при любом раскладе получается так - что существуют люди, которые работают меньше, а получают больше. Т.е. это самое больше, поскольку глобальный доход - константа, в итоге отбирается от тех, кто действительно работает. И получается что как не крути, а работая, получаешь все равно меньше чем сделал - товар производиться, а покупать его не на что. Где-то так :)

Татарин> Вот сейчас есть шанс немного ещё пожить на европейскую помощь и на "стабилизационные" кредиты МВФ. Но платить в итоге всё равно придётся, вариантов нет. И чем раньше начинать шить штаны, тем здоровее в итоге будет страна.
Будет просто отсрочка :) У кого-то на год, у кого-то на сто лет, у кого-то на тысячу. От размаха зависит. А платить - да, конечно придется.
Когда скапливается товар, который произведен людьми, но купить они же его и не могут - тогда их субсидируют. Всякие там кредиты, налоговые якобы льготы, пособия и прочее. США - наглядный пример. Там настолько много тех, кто производит фактически больше чем получает, что государству приходиться нехило так субсидировать это самое "слабое звено". Но в итоге - отдавать то когда-то все равно надо. Там по слухам, ситуация доходила иногда до того, что кредитовали погашение кредитов - абсурд из абсурдов.... :)
   
RU rpk #02.09.2008 14:34  @Татарин#02.09.2008 14:26
+
-
edit
 

rpk

втянувшийся

Татарин> Это копейки по сравнению с тем, что остаётся в России и Украине.
Татарин> Если бы те же самые люди работали бы внутри страны и производили бы на 200$ в месяц товару на экспорт, это было бы куда лучше для Грузии. И есть все основания предполагать, что тот, кто может отослать 200 долларов домой, реально производит товаров и услуг на пару тысяч. Дайте им возможность нормально работать в Грузии: обеспечьте условия, доступ на близлежащие рынки, дайте уверенность, что не будет политических закидонов типа нападений на российскую армию... хотя бы ближайшие лет пять-семь. Не берите в долг, девальвируйте лари.
Татарин> И всё будет со временем.
Все верно, но для "современной Грузии" это фантастика... :(
   
EE Татарин #02.09.2008 14:35  @rpk#02.09.2008 14:27
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
rpk> Будет просто отсрочка :) У кого-то на год, у кого-то на сто лет, у кого-то на тысячу. От размаха зависит. А платить - да, конечно придется.
Штаты в пример не ставить.

rpk> Когда скапливается товар, который произведен людьми, но купить они же его и не могут - тогда их субсидируют.
Это неправильная ситуация. Это значит, у экономистов руки из жопы растут: денег на рынке нет, например. Тогда - да, можно впрыснуть немножко кредитов, для старта. На постоянной основе такого быть в принципе не может, если люди работают и производят товар, который сами же желают покупать.
   
EE Татарин #02.09.2008 14:44  @hnick#02.09.2008 14:20
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Ну, вехиклы и машинери они вполне могут частично производить сами. Это все могут.
Татарин>> Посмотри, как Вьетнам поднимается. Или Малайзия - это вообще пример когда из ничего сделали конфетку. У Грузии стартовые условия (за вычетом проблемы в головах) куда лучше. Главное - начать работать...
hnick> вот именно "стартовые условия" разные, факт :) вьетнамцы или малайцы - упёртые и неприхотливые
hnick> конечно рискую нарваться на обвинения в расизме - но...ИМХО живут лучше народы, которые умеют\хотят работать - естественно куча поправок на всякие там истории, климаты итд, к грузии и грузинам - опять же имхо - это ну никак не относится.
Это проблемы в головах. А они лечатся.
Проблемы от того, что люди живут в долг, а им внушают, что так и надо, и какие они сами по себе зашибительские.
Дайте людям ЗАРАБОТАТЬ. И тогда каждый увидит, кто сколько реально стОит. А как только увидит это, появится возможность увидеть, куда именно и как расти. Конечно, не каждый этим воспользуется.. ну так что ж? На всё надо время.
   
RU trainer #02.09.2008 15:29  @Татарин#02.09.2008 13:51
+
-
edit
 

trainer

опытный

Татарин> Или Малайзия - это вообще пример когда из ничего сделали конфетку.
Нефть, олово, каучук.
   
RU hnick #02.09.2008 15:33  @Татарин#02.09.2008 14:44
+
-
edit
 

hnick

старожил

Татарин> Это проблемы в головах.
а их ой как тяжело вылечить, я даже не знаю примеров :)
давайте вылечим русских от рас3.14здяйства, французов от снобизма, вайнахов от воинственности итд - примеров много, и всё это немедленно пойдёт на пользу экономике :)
   
RU rpk #02.09.2008 15:57  @Татарин#02.09.2008 14:35
+
-
edit
 

rpk

втянувшийся

rpk>> Когда скапливается товар, который произведен людьми, но купить они же его и не могут - тогда их субсидируют.
Татарин> Это неправильная ситуация. Это значит, у экономистов руки из жопы растут: денег на рынке нет, например. Тогда - да, можно впрыснуть немножко кредитов, для старта. На постоянной основе такого быть в принципе не может, если люди работают и производят товар, который сами же желают покупать.
Неправильно - но реальность. В любой стране при любом раскладе именно так и будет. На постоянной основе - пособия по безработице, малоимущим, и т.п. Именно для того - чтобы они, не имея денег - могли покупать и двигать экономику... К сожалению, пример с США низя - а то бы с "черными кварталами", поколениями не работающими впринципе и живущими за счет других налогоплательщиков прямо таки идеальный пример был. Впрочем - во Франции примерно так и в Германии вроде тоже....

Десять рабочих в совокупности произвели 10 автомобилей. Но денег они получили в совокупности столько - что купить могут только три автомобиля. Деньги на оставшиеся семь авто получил тот, кто руководил работой этих десяти рабочий. Повезло ему :) Но ему 7 авто покупать совсем никак не надо - он купит один - и ещё шесть остануться "бесхозными"...
   

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Kuznets>> а вы думаете "продажа за рубли" как-то повлияет на курс рубля? :)
uagg> Где их взять? только приобрести на открытом рынке.

ой да полно где. цб может эмитировать рубли без ограничений :)
но рубли есть не только у цб.
их можно взять почти у любого банка.
а недавно стало можно - у правительства (свободные бюджетные ср-ва) и фонда жкх.
ну и т.д.
понятно что делать это могут лишь банки но на то в банках и существуют клиентские отделы чтобы подобные сделки до клиентов доводить. и гораздо более сложные тоже.

поэтому фактически клиент (покупатель нефти) будет участвовать в некоей сделке с банком в результате которой он купит нефть за доллары. а как там это провернуть через систему с обязательной расплатой в рублях это чисто дело техники. и клиентского отдела банка.

uagg> На сколько изменится курс, если иностранные контрагенты вынуждены будут закупить рублей на 40-100 млрд. долл. практически одномоментно на открытом рынке?
uagg> Боюсь, что 1р. за фунт долларов.

немного подрастет стоимость валютного свопа/ндф и вырастет их объем. вообще-то и без того немаленький.
а как изменится курс - будет совершенно не волновать покупателей нефти. ровно как и сейчас.
а вот наши дорогие отечественные производители скажут uagg и cannon огромное СПАСИБО за резкое снижение конкурентоспособности :P
после чего упомянутые т-щи пересмотрят свое решение, и в результате курс вернется на прежние позиции :)
   
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки






Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru
АвиаТОП
 
Яндекс.Метрика
website counter
 
free counters