Конституционность, законность, правомерность и прочий флейм.

KILLO> Конечно конечно. Скажи это ему в лицо.

Говорил. Ты не помнишь. Еще в момент "обострения" на "бронетанковом". И повторит могу. Я не ищу "дешевой популярности" и ты это ЗНАЕШЬ.

KILLO> ОЧень. Не для всех.

Само собой... Как всегда, что-то ответил, но что?

KILLO> Я еще в чем я могу попытаться тебя уверить? Огласи весь список.

Бессмысленный "пинг-понг"... Зря.

KILLO> Однако мы имеем 1) нападение на ГРУЗИНСКИЙ контингент миротворцев и 2) жертвы среди ГРУЗИНСКИХ граждан. Ко второму пристыковываем прецеденты, не получившие "черной метки" от ООН - а именно Гренаду, например, и практику разрешения ситуаций с миротворцами в других регионах.
KILLO> Как результат - а то, что есть, то есть "получите-распишитесь"- И ЭТО ВОПРОС.

Так я и сказал - что такой вариант теоретически вполне проходящий. Но по другому тогда это делать надо было.

gorizont>> Но - если раньше обстрелы как начинались, так и стихали, никто с 1992 года до августа 2008 не использовал ГРАДы и тяжелую артиллерию (ЕПНИМ) - и тем более не вводил свою армию на территорию ЮО, ни Грузия, ни Россия. Вот это - по местным масштабам прецедент.
KILLO> ВЫ ошибаетесь. Грады и тяж.артилерия были и раньше.

Точнее - напомните. и - было с обеих сторон?

gorizont> Ну так - а чем там занимался грузинский контингент?

СТрелял.

gorizont>Никак не задокументировать действий таких"бандформирований", ни задержать? Права то есть. Или боялись пулю в башку получить? Ну и остались без аргументов, а пулю в башку получали в результате другие грузины.

Право есть. Нет сил. Не пойдешь же на высоты малыми силами.

gorizont> Подробней - если бы ГА вошла под песни и пляски, без артобстрела предварительного - но лишь при случае, в ответ на "провокации" (неизбежные, надо сказать), начав отвечать, а дальше как пойдет - это было бы одно. А так получилось другое.

Это было бы просто самоубийство. Оно в итоге и было. Правда с отстрочкой.

gorizont> а Хетагурово?

Еще раз чтоб Вы поняли. Ввод частей ГА был част, и в прошлом году и т.д. То есть уровень нарушения Вы поняли.
А в Хетагурово вошли после начала артподготовки. ТАм практически не было сопротивления.

gorizont> "Статья 5. Организационно-штатная структура воинских контингентов и военных наблюдателей утверждается СКК. Изменения в ней допускаются только с разрешения СКК."

Именно. А пока не утвержденно, работатет то что утвержденно ранее. А так как в СКК грузины отсутствовали и просто даже теоретически сложно представить чтоб они дали добро на ввод 58А, то есть на увеличение конт. то вывод напрашивается - ВОЛШЕБНЫЙ.

gorizont> Вкупе с другими статьями - подразумевает, что никаких других воинских частей на территории ЮО быть не должно , кроме как разрешенных для размещения - на основе трехстороннего "одобрения".

Именно.

gorizont> И все волшебство тает как по мановению руки.

А с другой стороны наоборот.

minchuk> Говорил. Ты не помнишь. Еще в момент "обострения" на "бронетанковом". И повторит могу. Я не ищу "дешевой популярности" и ты это ЗНАЕШЬ.

Ну и повтори. Ты ведь крутой.

minchuk> Само собой... Как всегда, что-то ответил, но что?

Само собой...Как всегда, ответили, не принял, делаю вид что не понял.

minchuk> Бессмысленный "пинг-понг"... Зря.

Самокритично.

KILLO> Именно. А пока не утвержденно, работатет то что утвержденно ранее. А так как в СКК грузины отсутствовали и просто даже теоретически сложно представить чтоб они дали добро на ввод 58А, то есть на увеличение конт. то вывод напрашивается - ВОЛШЕБНЫЙ.

Не давали добро на ввод 58 - само собой. Как и на добро на ввод бригад ГА. Так что волшебства нет - и это обоюдоостро.

minchuk> Я — худею. Пытаюсь, по крайне мере...

Возьми безкалорийны хлебец с полки.

gorizont> Не давали добро на ввод 58 - само собой. Как и на добро на ввод бригад ГА. Так что волшебства нет - и это обоюдоостро.

Но. 1.Не давали добро на ввод неформалов.2.Не давали добро на обстрелы.3.Это территория Грузии.

gorizont>>Никак не задокументировать действий таких"бандформирований", ни задержать? Права то есть. Или боялись пулю в башку получить? Ну и остались без аргументов, а пулю в башку получали в результате другие грузины.
KILLO> Право есть. Нет сил. Не пойдешь же на высоты малыми силами.

500 человек в грузинском батальоне. некоторое кол-во тяжелого вооружения, вернее - минометы то есть, как я понимаю.
Разумеется, риск и потери. Собрать 350-400 и "среагировать" на один из инцидентов. Потери - были бы. Без вопросов. Но - в результате всего - что, потерь избежали? А вот аргумента - не получили.

gorizont>> Подробней - если бы ГА вошла под песни и пляски, без артобстрела предварительного - но лишь при случае, в ответ на "провокации" (неизбежные, надо сказать), начав отвечать, а дальше как пойдет - это было бы одно. А так получилось другое.
KILLO> Это было бы просто самоубийство. Оно в итоге и было. Правда с отстрочкой.

Самоубийство в каком смысле - какую часть армии безвозвратно потеряла Грузия в результате БД? И если бы приглашенные корреспонденты показали, что грузины входят без выстрела, а их встретили свинцом - это была бы другая ситуация. А дальше можно... как говорится, "по обстановке" - и тебе 152-мм, и ГРАДом.
Если речь идет о внезапности - она в раскладе "ГА против ЮО формирований" не играет решающей роли, хотя, конечно, полезна и сокращает потери, как и экономит время.
Но если же речь идет о неизбежной реакции России в ответом - введением 58 армии, и пониманием своей неспособности блокировать туннель - то это все даже не глупость. Это - преступление. Против всякого здравого смысла - в том числе.

gorizont>> а Хетагурово?
KILLO> Еще раз чтоб Вы поняли. Ввод частей ГА был част, и в прошлом году и т.д. То есть уровень нарушения Вы поняли.
KILLO> А в Хетагурово вошли после начала артподготовки. ТАм практически не было сопротивления.

Да причем тут "было-не было" Хетагурово вне упомянутой вами зоны, если я не ошибаюсь.

KILLO> Ну и повтори. Ты ведь крутой.

Ты, кажется, забыл, что я не делаю ничего "на слабо"? Зря...

gorizont> Разумеется, риск и потери. Собрать 350-400 и "среагировать" на один из инцидентов. Потери - были бы. Без вопросов. Но - в результате всего - что, потерь избежали? А вот аргумента - не получили.

А так и было. За день до основных событий. Кончилось тем что грузины потеряли БМП-2 и были выбиты с высоты.

gorizont> Самоубийство в каком смысле - какую часть армии безвозвратно потеряла Грузия в результате БД? И если бы приглашенные корреспонденты показали, что грузины входят без выстрела, а их встретили свинцом - это была бы другая ситуация. А дальше можно... как говорится, "по обстановке" - и тебе 152-мм, и ГРАДом.

Мы ушли от темы. Потому что не надо связывать местный инцендент с вводом ГА. Это только часть мазаики.

gorizont> Если речь идет о внезапности - она в раскладе "ГА против ЮО формирований" не играет решающей роли, хотя, конечно, полезна и сокращает потери, как и экономит время.

Именно. Ни какой тем более внезапности не было.

gorizont> Но если же речь идет о неизбежной реакции России в ответом - введением 58 армии, и пониманием своей неспособности блокировать туннель - то это все даже не глупость. Это - преступление. Против всякого здравого смысла - в том числе.

Именно по этому ссылать на отсутствие здравого смысла у МНС - отсутствие здавого смысла. ИМХО.

gorizont> Да причем тут "было-не было" Хетагурово вне упомянутой вами зоны, если я не ошибаюсь.

ТОгда к чему было Хетагурово от Вас?

KILLO> Но. 1.Не давали добро на ввод неформалов.2.Не давали добро на обстрелы.3.Это территория Грузии.

Еще раз - Россия что, в официальном порядке их направила? И они появились там просто так? Реально все в ЮО ждали введения ГА, не надо за дурачков их считать. И Саакашвили не считал - иначе зачем сообщил о прекращении огня за считанные часы до введения войск?
Если бы разыгрывать эту карту - грузинский батальон по-уму должен был с ними схлестнуться. А уж потом - задокументировав отсутствие поддержки со стороны российского и южноосетинского - начать другую игру. Это по уму, иначе получается то, что получилось.
Теперь - ЮО и остальные миротворцы - давали добро на обстрелы с территории Грузии и со стороны грузинских сел? Но ведь в ответ на это 58 не вошла и не начали долбать эти села (я имею ввиду - не вошла до 8 августа, и не после того, как ГА уже присутствовало в ЮО).
по пункту 3 - не надо приравнивать ситуацию с действием грузинских законов и возможностями присутствия ГА на этой территории в полный рост - у ЮО статус другой, что сама грузинская сторона подтверждала участием в международном, находящемся по эгидой ООН соглашении.

minchuk> Ты, кажется, забыл, что я не делаю ничего "на слабо"? Зря...

Ясно. Кто-то просто много говорит.

gorizont> Еще раз - Россия что, в официальном порядке их направила? И они появились там просто так? Реально все в ЮО ждали введения ГА, не надо за дурачков их считать. И Саакашвили не считал - иначе зачем сообщил о прекращении огня за считанные часы до введения войск?

Мы говорим о форамальности? Или о чем. Если нет. До давайте без них. Если да - то неформалы была проблемой росс.мир.батальена. Почему эту проблему не решили?


gorizont> Если бы разыгрывать эту карту - грузинский батальон по-уму должен был с ними схлестнуться. А уж потом - задокументировав отсутствие поддержки со стороны российского и южноосетинского - начать другую игру. Это по уму, иначе получается то, что получилось.

А Вы не забыли про то что может быть в этот момент УЖЕ была инфа о вводе 58А.


gorizont> Теперь - ЮО и остальные миротворцы - давали добро на обстрелы с территории Грузии и со стороны грузинских сел? Но ведь в ответ на это 58 не вошла и не начали долбать эти села (я имею ввиду - не вошла до 8 августа, и не после того, как ГА уже присутствовало в ЮО).

Вот вот...А теперь развивайте мысль далее.....Кому нужно было ситуация при которой вводили бы 58А?

gorizont> по пункту 3 - не надо приравнивать ситуацию с действием грузинских законов и возможностями присутствия ГА на этой территории в полный рост - у ЮО статус другой, что сама грузинская сторона подтверждала участием в международном, находящемся по эгидой ООН соглашении.

100% Но речь идет о чем? Кто первый начал формально, или кто первым начал вообще? Давайте уж определимся.

gorizont>> Разумеется, риск и потери. Собрать 350-400 и "среагировать" на один из инцидентов. Потери - были бы. Без вопросов. Но - в результате всего - что, потерь избежали? А вот аргумента - не получили.
KILLO> А так и было. За день до основных событий. Кончилось тем что грузины потеряли БМП-2 и были выбиты с высоты.

Так что помешало им их этого эпизода сделать межд. скандал, привлечь наблюдателей, задокументировать отсутствие поддержки со стороны остальных частей миротворческого контингента, если не потворства?
Торопливость?

KILLO> Мы ушли от темы. Потому что не надо связывать местный инцендент с вводом ГА. Это только часть мазаики.

Ничего себе часть... раньше, что - в Цхинвал также бывало хаживали парой бригад при поддержке РСЗО и тяж. артиллерии, да при поддержке танков? я имею ввиду после 1992.

gorizont>> Если речь идет о внезапности - она в раскладе "ГА против ЮО формирований" не играет решающей роли, хотя, конечно, полезна и сокращает потери, как и экономит время.
KILLO> Именно. Ни какой тем более внезапности не было.

Если ее не было, и при этом грузинская сторона была убеждена, что Россия обязательно введет войска, и прекрасно себе представляла, что даже в случае самого благоприятного развития событий не сможет перекрыть роскский туннель - то каков был смысл заварухи, обстрел тяжелым оружием который так и так мирных накроет, опять же ночные съемки? То есть "запалиться по полной", зная, что потом их "этим же" и сечь будут?
Любая здравая версия принимается. У меня таковой нет.

gorizont>> Но если же речь идет о неизбежной реакции России в ответом - введением 58 армии, и пониманием своей неспособности блокировать туннель - то это все даже не глупость. Это - преступление. Против всякого здравого смысла - в том числе.
KILLO> Именно по этому ссылать на отсутствие здравого смысла у МНС - отсутствие здавого смысла. ИМХО.

Изящно. Это по типу "искать логику в действиях безумца - безумство"? На самом деле в поведении людей с различными психическими расстройствами - логика есть. только - своя логика, отличная от логики, которой придерживаются остальные,условно говоря. Совсем другие начала, отправные точки, а в остальном - логика как логика.

gorizont>> Да причем тут "было-не было" Хетагурово вне упомянутой вами зоны, если я не ошибаюсь.
KILLO> ТОгда к чему было Хетагурово от Вас?

В какой час было занято Хетагурово? оставались ли там грузинские подразделения? сколько времени они там находились?

KILLO> Мы говорим о форамальности? Или о чем. Если нет. До давайте без них. Если да - то неформалы была проблемой росс.мир.батальена. Почему эту проблему не решили?

Если мы говорим не формальностях, а о реалиях - это была проблема грузинского батальона. И он должен был ее решать - или подставиться так, что бы ввод ГА выглядел натурально оправданным.

KILLO> А Вы не забыли про то что может быть в этот момент УЖЕ была инфа о вводе 58А.

Если о реалиях - был ввод или была ИНФА? Чья инфа, кто-то ее проверял? Это ведь не всегда одно и то же.

KILLO> Вот вот...А теперь развивайте мысль далее.....Кому нужно было ситуация при которой вводили бы 58А?
gorizont>> по пункту 3 - не надо приравнивать ситуацию с действием грузинских законов и возможностями присутствия ГА на этой территории в полный рост - у ЮО статус другой, что сама грузинская сторона подтверждала участием в международном, находящемся по эгидой ООН соглашении.
KILLO> 100% Но речь идет о чем? Кто первый начал формально, или кто первым начал вообще? Давайте уж определимся.

Насчет "первый начал" - вы действительно полагает, что это возможно? Например, что было для вас аргументами, которые вас бы убедили в том, что Грузия начала первой? Сразу говорю - что сейчас обозначаю ситуацию как гипотетическую.

А так - реально у каждой из сторон был интерес в эскалации. но в политике это канает лишь относительно - выведение на воду чужих скрытых интересов. как и в свободном общении между людьми. Ибо - не доказуемо "научными" методами.
А вот формальные расклады - подтвердить можно. Свидетели, свидетельства.
а кому придет в голову, что соседа (что убили (при свидетелях) за то, что он каждое утро подбегал к чужой двери, звонил и негромко говорил в ответ "с@ка, ты сдохнешь сегодня" - не при свидетелях?

gorizont> Так что помешало им их этого эпизода сделать межд. скандал, привлечь наблюдателей, задокументировать отсутствие поддержки со стороны остальных частей миротворческого контингента, если не потворства?

А кто сказал чтоб так не было еслиб не было войны? Мало того. куча скандалов нарушения Россией ни к чему особому не привели. Вспоминаем БПЛА х58 полет самолоетов над ЮО и т.д.

gorizont> Торопливость?

Угу. Только вот чья.

gorizont> Ничего себе часть... раньше, что - в Цхинвал также бывало хаживали парой бригад при поддержке РСЗО и тяж. артиллерии, да при поддержке танков? я имею ввиду после 1992.

Во-1, не доказано что грузины стеляли РСЗО по городу. Во-2, просто так грузины бы не пошли. И мы все это понимаем, и думаем почему. Разве нет?

gorizont> Если ее не было, и при этом грузинская сторона была убеждена, что Россия обязательно введет войска, и прекрасно себе представляла, что даже в случае самого благоприятного развития событий не сможет перекрыть роскский туннель - то каков был смысл заварухи, обстрел тяжелым оружием который так и так мирных накроет, опять же ночные съемки? То есть "запалиться по полной", зная, что потом их "этим же" и сечь будут?

Я уже отвечал на этот вопрос.

gorizont> Любая здравая версия принимается. У меня таковой нет.

У меня есть.

gorizont> Изящно. Это по типу "искать логику в действиях безумца - безумство"?

Естественно.

gorizont> На самом деле в поведении людей с различными психическими расстройствами - логика есть. только - своя логика, отличная от логики, которой придерживаются остальные,условно говоря. Совсем другие начала, отправные точки, а в остальном - логика как логика.

Это дебри. Хотите об этом поговорить?

gorizont> В какой час было занято Хетагурово? оставались ли там грузинские подразделения? сколько времени они там находились?

После начало основных действий. Какие-то да.Неизвестно.

gorizont> Если мы говорим не формальностях, а о реалиях - это была проблема грузинского батальона. И он должен был ее решать - или подставиться так, что бы ввод ГА выглядел натурально оправданным.

Первое невозможно силами батальена. Второе невозможно по причине нехватки времени. Как вариант.

gorizont> Если о реалиях - был ввод или была ИНФА? Чья инфа, кто-то ее проверял? Это ведь не всегда одно и то же.

Это грузинская инфа, официальная.

gorizont> Насчет "первый начал" - вы действительно полагает, что это возможно? Например, что было для вас аргументами, которые вас бы убедили в том, что Грузия начала первой? Сразу говорю - что сейчас обозначаю ситуацию как гипотетическую.

Для меня? А при чем тут я? Не меня убеждать надо, я лицо заинтересованное.

gorizont> А так - реально у каждой из сторон был интерес в эскалации. но в политике это канает лишь относительно - выведение на воду чужих скрытых интересов. как и в свободном общении между людьми. Ибо - не доказуемо "научными" методами.

Я не об этом.

gorizont> А вот формальные расклады - подтвердить можно. Свидетели, свидетельства.

Ессно.

gorizont> а кому придет в голову, что соседа (что убили (при свидетелях) за то, что он каждое утро подбегал к чужой двери, звонил и негромко говорил в ответ "с@ка, ты сдохнешь сегодня" - не при свидетелях?

Это слишком просто.

gorizont>> Если о реалиях - был ввод или была ИНФА? Чья инфа, кто-то ее проверял? Это ведь не всегда одно и то же.
KILLO> Это грузинская инфа, официальная.

Простенький вопрос: КОГДА она (инфа эта) появилась. Официально?

Килло... Что у вашего правительства, что у тебя — вечные траблы со временем.

minchuk> Простенький вопрос: КОГДА она (инфа эта) появилась. Официально?

После начала событий.

minchuk> Килло... Что у вашего правительства, что у тебя — вечные траблы со временем.

У моего? 100% У меня? Нет, ни каких траблов.

minchuk>> Простенький вопрос: КОГДА она (инфа эта) появилась. Официально?
KILLO> После начала событий.

Еще раз: КОГДА конкретно. Когда выступал Саакашвили, нет? Или когда объявляли о "наведении конституционного порядка", нет?

Ведь в обосновании этого действия НИ КАКОЙ "инфы" о вводе 58-й армии — НЕ БЫЛО. Но ты опять "забывчив".

KILLO> А кто сказал чтоб так не было еслиб не было войны? Мало того. куча скандалов нарушения Россией ни к чему особому не привели. Вспоминаем БПЛА х58 полет самолоетов над ЮО и т.д.

БПЛА? Российские?... я вот смотрю, во время БД никаких БПЛА у России то и не было. Куда испарились волшебным образом? Была куча сообщений в росс. прессе о БПЛА над Абхазией, но вряд ли вы о них.
По Х-58 - вот это http://www.gzt.ru/politics/2007/08/29/133732.html ? а как излагалось по грузинской версии? Номер привели?
Теперь - что там как летало - это одно. Другое - задокументированное боестолкновение грузинского миротвор. батальона с непонятными казаками, при подтверждении того, что им было отказано в помощи - либо она не была оказана несмотря на запрос и т.п.

gorizont>> Ничего себе часть... раньше, что - в Цхинвал также бывало хаживали парой бригад при поддержке РСЗО и тяж. артиллерии, да при поддержке танков? я имею ввиду после 1992.
KILLO> Во-1, не доказано что грузины стеляли РСЗО. Во-2, просто так грузины бы не пошли. И мы все это понимаем, и думаем почему. Разве нет?

Я уже понял, что для вас не доказано. Но не ставлю своей целью переубеждать. Кстати, ваше утверждение о недоказанности по логике означает то, что доказано, что это российские войска долбали Цхинвали. ибо показаны фрагменты НУРС от Града, те.е доказано то, что в ЮО данное оружие применялось. Ведь верно, против логики не попрешь ?

KILLO> Я уже отвечал на этот вопрос.
gorizont>> Любая здравая версия принимается. У меня таковой нет.
KILLO> У меня есть.

ОК, оставим.

gorizont>> Изящно. Это по типу "искать логику в действиях безумца - безумство"?
KILLO> Естественно.
gorizont>> На самом деле в поведении людей с различными психическими расстройствами - логика есть. только - своя логика, отличная от логики, которой придерживаются остальные,условно говоря. Совсем другие начала, отправные точки, а в остальном - логика как логика.
KILLO> Это дебри. Хотите об этом поговорить?

Нет, но делаю вывод о том, что вы не признаете Саакашвили вполне вменяем.

gorizont>> В какой час было занято Хетагурово? оставались ли там грузинские подразделения? сколько времени они там находились?
KILLO> После начало основных действий. Какие-то да.Неизвестно.


Так я том. что вы то говорили - что "входили-уходили", да еще в села в зоне грузинской. А вот с этим селом - выходит, не подойдет такая версия.

KILLO> Первое невозможно силами батальена. Второе невозможно по причине нехватки времени. Как вариант.

нехватки времени для чего? Куда торопились грузины? За день до начала БД? Хотя, если тогда уже было все решено, то тогда конечно... Ну да, как же я сразу не сообразил

gorizont>> Если о реалиях - был ввод или была ИНФА? Чья инфа, кто-то ее проверял? Это ведь не всегда одно и то же.
KILLO> Это грузинская инфа, официальная.

Блин, а мы здесь формально или реально? если что бы "своих" возбудить и оправдать в глазах "друзей",этоо конечно проканает. А если всех убедить...
Вот не любите вы сравнений - а 1939 год, немецкая там радиостанция - помните? Для смягчения - зимняя война 1940 года. И что - кого убедили?
Другое дело, если бы Грузия по масштабам приближалась бы к тем государствам...

minchuk> Еще раз: КОГДА конкретно. Когда выступал Саакашвили, нет? Или когда объявляли о "наведении конституционного порядка", нет?

Он не объявлял о наведении конст.порядка. А инфа у меня лично появилась нааааааа много раньше выступления МНС.

minchuk> Ведь в обосновании этого действия НИ КАКОЙ "инфы" о вводе 58-й армии — НЕ БЫЛО. Но ты опять "забывчив".

Ессно не было. Там дырка в пару часов. И не могло ее быть, пока была надежда что русские не будут мастштабить.