Конституционность, законность, правомерность и прочий флейм.

KILLO> Это грузинская инфа, официальная.
gorizont>> Насчет "первый начал" - вы действительно полагает, что это возможно? Например, что было для вас аргументами, которые вас бы убедили в том, что Грузия начала первой? Сразу говорю - что сейчас обозначаю ситуацию как гипотетическую.
KILLO> Для меня? А при чем тут я? Не меня убеждать надо, я лицо заинтересованное.

Т.е. - вы никогда не примите версии того,что Грузия первая начала? Ни при каких аргументах?
Определенно - я говорю только о позиции, а не о том, какая конкретно версия принята - в нашей беседе для истины родиться - шансов то и нет

gorizont> Т.е. - вы никогда не примите версии того,что Грузия первая начала? Ни при каких аргументах?

Так будет Вам известно - я пока склоняюсь к версии что Грузия начала.

gorizont> Определенно - я говорю только о позиции, а не о том, какая конкретно версия принята - в нашей беседе для истины родиться - шансов то и нет

Расскажу Вам секрет. Я в нескольких местах одновременно могу отстаивать ровно противоположные версии событий.
Чтоб понятно было с кем Вы общаетесь.

KILLO> Он не объявлял о наведении конст.порядка.

Килло... Я тебе даже ссылку видио с СНН привел с ним. Причем я не говорил, что про "конституционный порядок" он говорил. Это ДВА РАЗНЫХ заявления. РАЗНЫХ людей.

KILLO> А инфа у меня лично появилась нааааааа много раньше выступления МНС.

Извини, но "у тебя" может "появится" инфа о чем угодно.

KILLO> Ессно не было. Там дырка в пару часов.

Правильно. Потому, что СНАЧАЛА началось грузинское наступление, а лишь потом — ввод российских войск.

KILLO> И не могло ее быть, пока была надежда что русские не будут мастштабить.

Ой правда? Была надежда, что дадут "повоевать"? Ну ошиблись...

KILLO> Ув.gorizont, пока я отдыхаю...На остальное отвечу позже. А то нить уже теряется.

OK

minchuk> Килло... Я тебе даже ссылку видио с СНН привел с ним. Причем я не говорил, что про "конституционный порядок" он говорил. Это ДВА РАЗНЫХ заявления. РАЗНЫХ людей.

Ни че не понял.

minchuk> Извини, но "у тебя" может "появится" инфа о чем угодно.

Но появилась именно об этом.

minchuk> Правильно. Потому, что СНАЧАЛА началось грузинское наступление, а лишь потом — ввод российских войск.

Да. Вполне вероятно.

minchuk> Ой правда? Была надежда, что дадут "повоевать"? Ну ошиблись...

У меня была. У них - вопрос открытый.

KILLO> Ни че не понял.

Ну в предыдущей "закрытой" теме я привел СНН-овский ролик.

KILLO> Но появилась именно об этом.

Килло, ну пойми. "Появилась" и "достоверная" — весьма разные понятия. Только и всего.

KILLO> Да. Вполне вероятно.

Не зря я в тебя верю, не смотря ни на что...

KILLO> У меня была. У них - вопрос открытый.

Само собой. ДОСТОВЕРНО мы можем знать только собственные мысли.

minchuk>> Еще раз: КОГДА конкретно. Когда выступал Саакашвили, нет? Или когда объявляли о "наведении конституционного порядка", нет?
KILLO> Он не объявлял о наведении конст.порядка.

килло иногда непонятно с кем ты споришь... ты пытаешься опровергнуть то чего никто не утверждал...

KILLO> Во-1, не доказано что грузины стеляли РСЗО по городу.
Как все плачевно. Наверное, надо было на каждый снаряд РСЗО сажать свидетеля (как всем известного Мюнхаузена на ядре) для целей документирования? :/

KILLO> Во-2, просто так грузины бы не пошли. И мы все это понимаем, и думаем почему. Разве нет?
Грузины исполняют приказ. Вот и всё. Очереднйо придурковатый приказ вполне можно приравнять в "похмелье утром" у его отдающего. А по мне так, Саакашвили вообще впринцуипе неадекватен - так что подобный приказ без взякой задней мысли, вполне может иметь место и быть.

ZaziKo> Лично разговаривал с бойцами 4 бригады.

Вы с ними где-то на терр. Казахстана беседовали?

ZaziKo>> Лично разговаривал с бойцами 4 бригады.
Северный> Вы с ними где-то на терр. Казахстана беседовали?

Нет в Грузии. Я недавно в Казахстане. Все время войны был в Тбилиси. Выезжал и в Гори, к брату его в резерв забрали.

ZaziKo> Россия после ввода 58 А превратилась из миротворца в сторону конфликта.
Россия ввела 58ю в ответ на убийства миротворцев. Этого достаточно даже без упоминания гражданского населения. Мандат миротворца насколько я помню - позволяет делать подобное с целью предотвращения военных действий.

ZaziKo> 1. Почему к расследованию и эксгумации тел в Цхинвали не допущены независимые эксперты?
Гхм. А есть информация что независисые эксперты туда просились?

ZaziKo> 2. Почему сразу после боевых действий в грузинские села не были допущены иностранные журналисты?
Для их же безопасности наверное.

ZaziKo> 3. Почему никто не задается вопросом кто проверял инфу от госпожи Гаглоевой, ведь именно она кричала о 2000 убитых. И ведь руководствуюся и этими данными была введена 58 А (если ее ранише не было)? Как объяснить что данные Гоглоевой и реальные цифры расходятся?
А ты хотел чтобы сразу выдали точное количество убитый, раненных, с полными пофамильными списками? Заявления делались скорее всего "на глаз", исходя из используемых орудий и населения города. Т.е. прикинули масштаб и сделали заявления. раницы не столь и большая между тем что уже официально подтвердили и 2000 озвученными в первые дни войны.

ZaziKo> Едут по хорошей дороге, тоесть по транскаму, более чем уверен что это селы большой Лиахвы, тоесть Грузинские.
Это как?
Грузины на танках едут по Грузинским селам и расстреливают Грузинских граждан?
Или Осетины на Осетинских танках едут по Грузинской деревне...... ?
Есть ещё вариант: Осетины захватив Грузин вместе с танками заставили их расстреливать Грузинские деревни.

Вообще - довольно крупное двухэтажное здание - не очень походит на деревню. Подобные строения прероготива городов - хоть и маленьких.
В деревнях ка кпарвило картины отличается - до/огород - дом/огород/ дом/огород. Максимум на две семьи дом. Но никак не двухэтажный на 8-10 семей...

ZaziKo> 1. Сколько ракет было выпущено за первую ночь? (зная общее время с начала войны до скажим утра, зная время необходимое на перезарядку пакета града, RM 70 и град Lara расчитать это легко да и сравнить с аналогичными ситуациями можно)
Кроме тех кто пускал - никто не скажет. Да и те - примерно.

ZaziKo> 2. Кроме видео с РТР есть фотки со спутника кто нибуть анализировал их? (разрешение позволяет)
Да.

ZaziKo> 3. Какое оружие и какие силы были Цхинвали, что был принято решение о его штурме, почему Цхинвали не оставили в кольце?
Приказы не думают. Их исполняют.

ZaziKo> 4. Сколько раз давался корридор для выезда мирных жителей из Цхинвали? Какая инфа у вас?(интересно что говорили русские сми?)
Встречный вопрос - в сторону чего был открыт этот коридор?

ZaziKo> Лично разговаривал с бойцами 4 бригады. По их словам основной опорный пункт сепаратистов был в центре, где расположены административные здания. Арт поддержка была при непосредвенном огневом контакте сторон. Била строго ствольная артиллерия.
Т.е. грады все же были со стороны РФ?

ZaziKo>>> Все время войны был в Тбилиси. Выезжал и в Гори, к брату его в резерв забрали.
А почему тебя не забрали? И как/когда удалось покинуть Грузию?

ZaziKo>> Россия после ввода 58 А превратилась из миротворца в сторону конфликта.
rpk> Россия ввела 58ю в ответ на убийства миротворцев. Этого достаточно даже без упоминания гражданского населения. Мандат миротворца насколько я помню - позволяет делать подобное с целью предотвращения военных действий.

А убийство Грузинских миротворцев не заставил Россию вводить войска? А убийства мирных граждан в грузинских селах не послужил поводом для ввода миротворцев?

ZaziKo>> 1. Почему к расследованию и эксгумации тел в Цхинвали не допущены независимые эксперты?
rpk> Гхм. А есть информация что независисые эксперты туда просились?

HRW пустили только когда навели марафет. Как при совке-Это самое страшное, а туда не смотрите.

ZaziKo>> 2. Почему сразу после боевых действий в грузинские села не были допущены иностранные журналисты?
rpk> Для их же безопасности наверное.

А для чего там РФ ВС были? ИЛи вы за них не отвечаете?

ZaziKo>> 3. Почему никто не задается вопросом кто проверял инфу от госпожи Гаглоевой, ведь именно она кричала о 2000 убитых. И ведь руководствуюся и этими данными была введена 58 А (если ее ранише не было)? Как объяснить что данные Гоглоевой и реальные цифры расходятся?
rpk> А ты хотел чтобы сразу выдали точное количество убитый, раненных, с полными пофамильными списками? Заявления делались скорее всего "на глаз", исходя из используемых орудий и населения города. Т.е. прикинули масштаб и сделали заявления. раницы не столь и большая между тем что уже официально подтвердили и 2000 озвученными в первые дни войны.

Принимая решение и приводя в действие миротворчекий мандат (вы же отвергаете что ваша цель была вторжение и цничтожение Грузии) военные и политики должны сто раз проверить и перепроверить инфу. Ведь у вас разведка есть?Да и миротворци были рядом...

ZaziKo>> Едут по хорошей дороге, тоесть по транскаму, более чем уверен что это селы большой Лиахвы, тоесть Грузинские.
rpk> Это как?
rpk> Грузины на танках едут по Грузинским селам и расстреливают Грузинских граждан?
rpk> Или Осетины на Осетинских танках едут по Грузинской деревне...... ?
rpk> Есть ещё вариант: Осетины захватив Грузин вместе с танками заставили их расстреливать Грузинские деревни.
rpk> Вообще - довольно крупное двухэтажное здание - не очень походит на деревню. Подобные строения прероготива городов - хоть и маленьких.
rpk> В деревнях ка кпарвило картины отличается - до/огород - дом/огород/ дом/огород. Максимум на две семьи дом. Но никак не двухэтажный на 8-10 семей...

Я про второе видео... Где разрушения видны и музыка играет.

ZaziKo>> 1. Сколько ракет было выпущено за первую ночь? (зная общее время с начала войны до скажим утра, зная время необходимое на перезарядку пакета града, RM 70 и град Lara расчитать это легко да и сравнить с аналогичными ситуациями можно)
rpk> Кроме тех кто пускал - никто не скажет. Да и те - примерно.

Ну максимум прикинуть можно?

ZaziKo>> 2. Кроме видео с РТР есть фотки со спутника кто нибуть анализировал их? (разрешение позволяет)
rpk> Да.

Поделитесь выводами. ВИдны ли стертые кварталы Цхинвали? Не отдельные дома а целые кварталы?

ZaziKo>> 3. Какое оружие и какие силы были Цхинвали, что был принято решение о его штурме, почему Цхинвали не оставили в кольце?
rpk> Приказы не думают. Их исполняют.

Тут стратегия имеет большое значение. Ведь пока не будет доказано обратное планируют опперацию люди грамотные.

ZaziKo>> 4. Сколько раз давался корридор для выезда мирных жителей из Цхинвали? Какая инфа у вас?(интересно что говорили русские сми?)
rpk> Встречный вопрос - в сторону чего был открыт этот коридор?

Как в сторону севера, тоесть Джавы, так и в сторону Гори с условием амнистии всех кто здаст оружие.

ZaziKo>> Лично разговаривал с бойцами 4 бригады. По их словам основной опорный пункт сепаратистов был в центре, где расположены административные здания. Арт поддержка была при непосредвенном огневом контакте сторон. Била строго ствольная артиллерия.
rpk> Т.е. грады все же были со стороны РФ?

Нет наши Грады тоже били, причем по окресным высотам где были внешняя оборона.

ZaziKo>>>> Все время войны был в Тбилиси. Выезжал и в Гори, к брату его в резерв забрали.
rpk> А почему тебя не забрали? И как/когда удалось покинуть Грузию?

1. Не призвали для прохождения.
2. Знал что такое резерв
Для устранения последствий стихийных бедствий
ДЛя подвоза продуктов, воды и припасов на позиции и эвакуации раненных и убитых
Подготовка оставляет желать лучшее, тоесть в бой их не послали бы (хотя некоторые говорят попали в переделку)

3. Когда с добровольцами просили оружие, то его не дали сказали что все идет по плану
4. Я всетаки смог выполнить свой долг, хотя в боевых действиях участия не принимал

ZaziKo> А убийство Грузинских миротворцев не заставил Россию вводить войска? А убийства мирных граждан в грузинских селах не послужил поводом для ввода миротворцев?
Это дело Грузинской полиции. ГРУЗИНСКОЙ. Вот если бы Осетинам вздумалось долбануть градами по Поти или Гори, или ещё куда - другое дело.
К слову сказать - больше обстреливались именно осетинские села, и именно с груинской стороны. Но это имхо - потому как доказать этого не представляется возможным. Вопрос о том что "там периодически стреляют" РФ поднимала не один раз - никто не хотел слушать.

ZaziKo> HRW пустили только когда навели марафет.
Точнее. Когда они просились и когда их пустили. Со ссылками желательно...

rpk>> Для их же безопасности наверное.
ZaziKo> А для чего там РФ ВС были? ИЛи вы за них не отвечаете?
РФ ВС там были для того - чтобы Грузия не занималась х.йней, простите.
Приставить к каждому журналиситу по танку и охранять его чтобы Осетины или грузины не прибили его - кому такое счастье нужно? :\
Я бы открестился на месте военных. В зоне военных действий гражданским не место, имхо.
ну и кстаи - журналисты там все же были. Америнканские и ещё черте какие и черте сколько. Просачивались с территори сопредельных государств самотеком как я понимаю...

ZaziKo> Принимая решение и приводя в действие миротворчекий мандат (вы же отвергаете что ваша цель была вторжение и цничтожение Грузии) военные и политики должны сто раз проверить и перепроверить инфу. Ведь у вас разведка есть?Да и миротворци были рядом...
Тебе что надо то? Чтобы продемонстрировали ссылки на заявления Саакашвили? Дык там поди чуть ли не АПЛ в черном море потопили.

Перепроверять сведения о количестве убитых во время боевых действий - НЕВОЗМОЖНО. Есть только оценочные сведения "10-100-1000" и т.п.
Как только стало возможно - приехали бригады следователей и пошла текучка с точным подсчетом, опросом свидетелей и документированием.
Результаты (пока не до конца) объявили. Не такая уж и большая разница, учитывая масштабы проищедшего. Да и следует учитывать пропавших без вести и тех, кто ещё будет "подтвержден"....

ZaziKo> Я про второе видео... Где разрушения видны и музыка играет.
Второе - монтаж, это видно. Всмысле что склеивали из кусочков.
Я говорю про первое - там запись с сотовика как я понимаю. Грузины едёт по городу и расстреливают его жителей. Или там перевод бегущей строкой неверен? :\

rpk>> Кроме тех кто пускал - никто не скажет. Да и те - примерно.
ZaziKo> Ну максимум прикинуть можно?
Ну на уровне 2000 убитых - конечно можно. Но ведь потом как не крути снова начнутся позывы в стиле "Черт, заявили что 2000, а оказало 1736!!!"
Это все будет неточно. Я более чем уверен что даже сами Грузины не смогут сказать сколько и чего было потрачено. Можно примерно оценить по количеству ящиков оставшихся от снарядов - фото были. Но нет никаких гарантий что это все ящики которые на один расчет, или - опять же, что эти ящики специально не стащили с десяти расчетов в одну кучу, чтобы сфотать. Ну, тип того.

ZaziKo> Поделитесь выводами. ВИдны ли стертые кварталы Цхинвали? Не отдельные дома а целые кварталы?
Там подсчитывали количество домов до инцидента и после. Не вы плане - есть/нет. А в плане наличия видимых поврежэдений как я понимаю.
Квартал и "стерт с лица земли" понятие очень и очень растяжимое. Для меня ждилье непригодно к проживанию елси в нем нет электричества, стекол, воды и канализации. Даже елси все остальное на месте. так что с моей точки зрения - там впринципе ни один дом к проживаанию не пригоден был. А кто-то может жить и в палатках - для тех навернео только те дома что совсем без крыши сотались и непригодны - а остальные очень даже ничего. Это все будет субъективная оценка. Но я все же думаю, считать надо цивилизованными рамками - раз идет трение с США и ЕС.
так что канализация, вода, стекла, электричество и прочее - минимум. Про физические повреждения самих зданий лучше и не упоминать.

ZaziKo> Тут стратегия имеет большое значение. Ведь пока не будет доказано обратное планируют опперацию люди грамотные.
Саакашвили либо неадекватен впринципе, либо конченный убл.док (простите уж). Это во многом подтверждают и его заявления по ТВ и его поведение. Приказы были ну никак не без его ведома. Военные просто исполняют приказ и все. Либо не исполняют, и перестают быть военными...

ZaziKo> Как в сторону севера, тоесть Джавы, так и в сторону Гори с условием амнистии всех кто здаст оружие.
Я по моим сведениям единственно возможный путь был в сторону Грузии. Дорога на Джаву простреливалась и нехило так. И на ней убили не так уж и мало гражданских-беженцев.

ZaziKo> ZaziKo>> Лично разговаривал с бойцами 4 бригады. По их словам основной опорный пункт сепаратистов был в центре, где расположены административные здания. Арт поддержка была при непосредвенном огневом контакте сторон. Била строго ствольная артиллерия.
rpk>> Т.е. грады все же были со стороны РФ?
ZaziKo> Нет наши Грады тоже били, причем по окресным высотам где были внешняя оборона.
Т.е. ГРАДы Грузин по городу Цхинвал не стреляли? - так?

ZaziKo> 3. Когда с добровольцами просили оружие, то его не дали сказали что все идет по плану
А с какой целью ты просил выдать оружие?

ZaziKo> 4. Я всетаки смог выполнить свой долг, хотя в боевых действиях участия не принимал
Т.е. хотелось бы? А какова планируемая цель участия в БД?

ZaziKo>> Россия после ввода 58 А превратилась из миротворца в сторону конфликта.
rpk> Россия ввела 58ю в ответ на убийства миротворцев. Этого достаточно даже без упоминания гражданского населения. Мандат миротворца насколько я помню - позволяет делать подобное с целью предотвращения военных действий.

РПК - давайте в соседнюю ветку по поводу прав. А то здесь офтопить не хочется. Не позволял мандат миротворца вводить 58РА.

ZaziKo>>> Лично разговаривал с бойцами 4 бригады.
Северный>> Вы с ними где-то на терр. Казахстана беседовали?
ZaziKo> Нет в Грузии. Я недавно в Казахстане. Все время войны был в Тбилиси. Выезжал и в Гори, к брату его в резерв забрали.

Вы видимо гр. Грузии?А что вы на данный момент делаете в Казахстане?Какие-то неотложные дела там нарисовались?

ZaziKo>>> Россия после ввода 58 А превратилась из миротворца в сторону конфликта.
Верно.

rpk>> Россия ввела 58ю в ответ на убийства миротворцев. Этого достаточно даже без упоминания гражданского населения.
Не совсем верно. Не после убийства миротворцев, а после атаки регулярных частей Грузинской армии на российских миротворцев.

ZaziKo> А убийство Грузинских миротворцев не заставил Россию вводить войска? А убийства мирных граждан в грузинских селах не послужил поводом для ввода миротворцев?
Нет. Это внутренний конфликт, в котором миротворцы выполняют контрольно-разьединительную функцию. Любые провокации возможны. Но для задействовании армии России требуется не убийство, а организованная атака официальных вооружённых сил одной из сторон на российский миротворческий контингент.
Ну, представь, что убили десяток американских солдат с базы в ФРГ - это повод для расследования. Но если тот же десяток солдат убьёт армия ФРГ, по приказу правительства ФРГ, то это уже повод для начала военных действий армии США против армии ФРГ.

ZaziKo> ZaziKo>> 1. Почему к расследованию и эксгумации тел в Цхинвали не допущены независимые эксперты?
Они не соизволили захотеть приехать. Официальные приглашения были присланы.
rpk>> Гхм. А есть информация что независисые эксперты туда просились?
Есть. Но они не подтвердились.

ZaziKo> ZaziKo>> 2. Почему сразу после боевых действий в грузинские села не были допущены иностранные журналисты?
rpk>> Для их же безопасности наверное.
ZaziKo> А для чего там РФ ВС были? ИЛи вы за них не отвечаете?
ВС РФ - это не телохранители для грузинских журналистов. И вообще, журналист с другой стороны - это всегда шпион. Материал у него очень важен для противника. В оперативном плане. Без всяких текстов. Кстати, материал своих журналистов тоже надо задерживать, чтобы не предоставлять информации противнику.

ZaziKo> ZaziKo>> 3. Почему никто не задается вопросом кто проверял инфу от госпожи Гаглоевой, ведь именно она кричала о 2000 убитых. И ведь руководствуюся и этими данными была введена 58 А (если ее ранише не было)? Как объяснить что данные Гоглоевой и реальные цифры расходятся?
На эти данные все плевали с высокой колокольни. Основанием для ввода 58-й Армии служили не нарушения грузинской стороной дагомысских соглашений, а атака грузинской армией подразделения российской армии.