Irdash
инфо
инструменты
Vale
alexship
Бяка
MIKLE
aspid_h
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
Противотанковое оружие Ил-2 по морским целям.
Эффективность авиа ПТО против эсминцев и сторожевиков.Теги:
Irdash
новичок
Ваяется альтернативка. Война началась на пару лет позже, идет 44й год.
Среди читателей, не спецов, возникла дискуссия об эффективности противотанковых видов оружия, которые навешиваются на Ил-2 ; как то пушки НС-37(или 45мм калибры), РС-132 и ПТАБ - против слабо бронированных 20-30мм(в худшем случае до 40-50мм) кораблей.
Имелась в виду немецкая десантная операция. Транспорты под прикрытием эсминцев(легких крейсеров) на Черном море.
Были такие идеи:
1)При топмачтовом бомбометании, Ил-2 подлетает с борта к эсминцу. Если НС-37 пробивает 20мм с 500м, то пока подлетит можно в машинное отделение корабля по 20-30 бронебойных снарядов положить. А атаковать то будет не один самолет! Попасть бомбой в такой отсек быстродвижущегося корабля весьма проблемно, а из пушки почему бы и нет? Рикошетов то не будет! И отсек сам по себе покрупнее танка...
2)Бронебойные кумулятивные и осколочно-фугасные РС-132 в борт вместо бомбы. Собственно идея в массовом залпе РСов с дистанции больше 600(800м, в зависимости от скорости цели). На таких дистанциях плотность зенитного огня гораздо меньше, это не то что на 100-200м. Т.е практически не заходя в зону эффективного огня ПВО корабля, можно стрелять по кораблю. Но здесь важна массовость залпа.
2а) Залп РС попавший в рубку корабля, пусть там и будет 20-30мм брони тоже не плохо, хотя и сложнее в реализации.
3)Транспорт ОЧЕНЬ крупная мишень, и идет не слишком шустро. Возникла идея дальней стрельбы осколочно-фугасными РС-132. Стрелять с 1.5-2км через голову эскорта очень сложно, но можно. Почему бы не разменять точность попадания на живучесть самолета, который не входит в зону ПВО? Если 2-3 РС заменяют попадание одной 100кг бомбы, то почему бы не пострелять таким образом? Или РС слишком дорогие?
4)Возникла крамольная идея. ПТАБ ведь рарабатывали для борьбы с танками. бомбочки мелкие, но на пробитие потолка даже тяжелых танков хватает. было замечено, что лобовая броня тяжелых танков 100-150мм. Почти как у орудийных башен крупных морских кораблей. Может и там и там на потолке сэкономили? Получится очень забавно, если от небольшой кумулятивной противотанкой бомбочки накроется башня ГК... Попасть россыпью ПТАБ все же полегче чем одиночной бомбой. И россыпь эта сама по себе весьма пожароопасна.
Среди читателей, не спецов, возникла дискуссия об эффективности противотанковых видов оружия, которые навешиваются на Ил-2 ; как то пушки НС-37(или 45мм калибры), РС-132 и ПТАБ - против слабо бронированных 20-30мм(в худшем случае до 40-50мм) кораблей.
Имелась в виду немецкая десантная операция. Транспорты под прикрытием эсминцев(легких крейсеров) на Черном море.
Были такие идеи:
1)При топмачтовом бомбометании, Ил-2 подлетает с борта к эсминцу. Если НС-37 пробивает 20мм с 500м, то пока подлетит можно в машинное отделение корабля по 20-30 бронебойных снарядов положить. А атаковать то будет не один самолет! Попасть бомбой в такой отсек быстродвижущегося корабля весьма проблемно, а из пушки почему бы и нет? Рикошетов то не будет! И отсек сам по себе покрупнее танка...
2)Бронебойные кумулятивные и осколочно-фугасные РС-132 в борт вместо бомбы. Собственно идея в массовом залпе РСов с дистанции больше 600(800м, в зависимости от скорости цели). На таких дистанциях плотность зенитного огня гораздо меньше, это не то что на 100-200м. Т.е практически не заходя в зону эффективного огня ПВО корабля, можно стрелять по кораблю. Но здесь важна массовость залпа.
2а) Залп РС попавший в рубку корабля, пусть там и будет 20-30мм брони тоже не плохо, хотя и сложнее в реализации.
3)Транспорт ОЧЕНЬ крупная мишень, и идет не слишком шустро. Возникла идея дальней стрельбы осколочно-фугасными РС-132. Стрелять с 1.5-2км через голову эскорта очень сложно, но можно. Почему бы не разменять точность попадания на живучесть самолета, который не входит в зону ПВО? Если 2-3 РС заменяют попадание одной 100кг бомбы, то почему бы не пострелять таким образом? Или РС слишком дорогие?
4)Возникла крамольная идея. ПТАБ ведь рарабатывали для борьбы с танками. бомбочки мелкие, но на пробитие потолка даже тяжелых танков хватает. было замечено, что лобовая броня тяжелых танков 100-150мм. Почти как у орудийных башен крупных морских кораблей. Может и там и там на потолке сэкономили? Получится очень забавно, если от небольшой кумулятивной противотанкой бомбочки накроется башня ГК... Попасть россыпью ПТАБ все же полегче чем одиночной бомбой. И россыпь эта сама по себе весьма пожароопасна.
Интересно, почему же в реальной жизни на Ил-2 пытались повесить торпеду...
Помню что на Северном флоте 37мм с Аэрокобр были неплохи против небольших лоханок.
Кстати, эффективность пушек 37мм и ниже по кораблям начинает падать после определенного размера корабля - просто потому что может оно чего и пробъет, но шансов что там за листом металла вот так сразу что-то горючее или матрос на ответственном посту сидит тем меньше чем больше корабль. ПТАБ чуть лучше, но для корабля это семечки.
А против больших мишеней только бомбы и ракеты и максимально возможного калибра. В этом смысле Ил-2 носитель весьма посредственный - но возмоно эта посредственность и нужна по сюжету чтобы создать повод для героизма?
Кстати, подумайте на тему что еслиб война началась в 43году, то скорее всего Ил-2 бы уже давно списали нафиг... за два года мирного времени уж точно отработали бы что-то получше... например тотже Су-6, или бомеров поприличнее чем Пе-2.
Я уж даже не спрашиваю откуда на Черном море взялся немецкий флот с серьезными кораблями и калибрами... По Дунаю спустился? Или спокойно прошли через средиземку т.к. Англию завалили при помощи нордических богов?
Помню что на Северном флоте 37мм с Аэрокобр были неплохи против небольших лоханок.
Кстати, эффективность пушек 37мм и ниже по кораблям начинает падать после определенного размера корабля - просто потому что может оно чего и пробъет, но шансов что там за листом металла вот так сразу что-то горючее или матрос на ответственном посту сидит тем меньше чем больше корабль. ПТАБ чуть лучше, но для корабля это семечки.
А против больших мишеней только бомбы и ракеты и максимально возможного калибра. В этом смысле Ил-2 носитель весьма посредственный - но возмоно эта посредственность и нужна по сюжету чтобы создать повод для героизма?
Кстати, подумайте на тему что еслиб война началась в 43году, то скорее всего Ил-2 бы уже давно списали нафиг... за два года мирного времени уж точно отработали бы что-то получше... например тотже Су-6, или бомеров поприличнее чем Пе-2.
Я уж даже не спрашиваю откуда на Черном море взялся немецкий флот с серьезными кораблями и калибрами... По Дунаю спустился? Или спокойно прошли через средиземку т.к. Англию завалили при помощи нордических богов?
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell
Ил-2 как источник вдохновения? 
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)
Тут уж скорее не немецкий флот, а итальянский (к отражению его возможной атаки и готовился адмирал Октябрьский)
Есть одна простая вещь, которую нужно понимать.
Развитие Ил-2 и всего прочего - есть результат ВОЙНЫ.
Если в 41-43 войны не было - Ил-2 в 44 был бы совсем другим. Это раз.
Два, при той обстановке в мире - оттянуть войну СССР и Германии до 44 нереально. Максимум - тянуть до конца апреля 42 ("мечта Сталина").
Придумывайте, каким образом задержать немцев. Кампания на Балканах, восстание басков у Франко и во Франции, поддержанное Англией...
Три-армия СССР в этом случае (42) воевать умеет так же плохо, как и в 41. А поскольку война начинается раньше на 2 месяца - не забудьте битву за Москву в сентябре-октябре 42.
Короче, прежде чем писать альтернативу такого типа, нужно сесть и проработать историю. Очень серьёзно.
В каком классе учитесь, Irdash?
Развитие Ил-2 и всего прочего - есть результат ВОЙНЫ.
Если в 41-43 войны не было - Ил-2 в 44 был бы совсем другим. Это раз.
Два, при той обстановке в мире - оттянуть войну СССР и Германии до 44 нереально. Максимум - тянуть до конца апреля 42 ("мечта Сталина").
Придумывайте, каким образом задержать немцев. Кампания на Балканах, восстание басков у Франко и во Франции, поддержанное Англией...
Три-армия СССР в этом случае (42) воевать умеет так же плохо, как и в 41. А поскольку война начинается раньше на 2 месяца - не забудьте битву за Москву в сентябре-октябре 42.
Короче, прежде чем писать альтернативу такого типа, нужно сесть и проработать историю. Очень серьёзно.
В каком классе учитесь, Irdash?
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)
Это сообщение редактировалось 04.04.2009 в 19:16
Спокойно господа 
Вот здесь Ходов Андрей. Игра на выживание начинается именно в 44 году.Те кто не читал незачто не угадают как
Вот здесь Ходов Андрей. Игра на выживание начинается именно в 44 году.Те кто не читал незачто не угадают как
Это сообщение редактировалось 04.04.2009 в 20:29
Vale> Есть одна простая вещь, которую нужно понимать.
Vale> Развитие Ил-2 и всего прочего - есть результат ВОЙНЫ.
Vale> Если в 41-43 войны не было - Ил-2 в 44 был бы совсем другим. Это раз.
ИЛ-10? Ерунда, ИЛ-10 сваяли именно по итогам войны...
Vale> Три-армия СССР в этом случае (42) воевать умеет так же плохо, как и в 41. А поскольку война начинается раньше на 2 месяца - не забудьте битву за Москву в сентябре-октябре 42.
И, вероятно, также плохо размещена? Стратегическое развертывание опять даже не начато, половина командиров опять в отпусках и далее по списку? Имхо, к 44 даже кретинам уже должно быть все понятно...
Vale> Развитие Ил-2 и всего прочего - есть результат ВОЙНЫ.
Vale> Если в 41-43 войны не было - Ил-2 в 44 был бы совсем другим. Это раз.
ИЛ-10? Ерунда, ИЛ-10 сваяли именно по итогам войны...
Vale> Три-армия СССР в этом случае (42) воевать умеет так же плохо, как и в 41. А поскольку война начинается раньше на 2 месяца - не забудьте битву за Москву в сентябре-октябре 42.
И, вероятно, также плохо размещена? Стратегическое развертывание опять даже не начато, половина командиров опять в отпусках и далее по списку? Имхо, к 44 даже кретинам уже должно быть все понятно...
Vale>> Если в 41-43 войны не было - Ил-2 в 44 был бы совсем другим. Это раз.
Cannon> ИЛ-10? Ерунда, ИЛ-10 сваяли именно по итогам войны...
сам придумал, сам себе ответил, что ерунда
был еще Ил-8 например
Cannon> ИЛ-10? Ерунда, ИЛ-10 сваяли именно по итогам войны...
сам придумал, сам себе ответил, что ерунда
был еще Ил-8 например
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges
Кто здесь?
В смысле - Cannon, вы читаете то, на что "отвечаете"?
Джоныч, то, чего товарищ не может понять - это то, что конструкция Ил-2 изменялась по результатам БД. И пока этих БД не было, его конструкция менялась по представлениям теоретиков.
То есть - стрелка на Иле не будет до конца первого года войны.
Истребители будут строиться высотные. МиГов больше чем Яков.
Т-34 к весне 42 превращается в Т-34М, возможно, лишь на части заводов.
Пехота в заметной части перевооружается на СВД.
45-ки выводятся частью в резерв, идет работа нд 100-мм ПТО.
УРы на новой границе продолжают строиться не слишком напряженно.
Вот то, что я могу сказать навскидку.
Да, немцы еще более насыщают войска БТР-ами. В авиации - фоки. И так далее...
В смысле - Cannon, вы читаете то, на что "отвечаете"?
Джоныч, то, чего товарищ не может понять - это то, что конструкция Ил-2 изменялась по результатам БД. И пока этих БД не было, его конструкция менялась по представлениям теоретиков.
То есть - стрелка на Иле не будет до конца первого года войны.
Истребители будут строиться высотные. МиГов больше чем Яков.
Т-34 к весне 42 превращается в Т-34М, возможно, лишь на части заводов.
Пехота в заметной части перевооружается на СВД.
45-ки выводятся частью в резерв, идет работа нд 100-мм ПТО.
УРы на новой границе продолжают строиться не слишком напряженно.
Вот то, что я могу сказать навскидку.
Да, немцы еще более насыщают войска БТР-ами. В авиации - фоки. И так далее...
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)
Это сообщение редактировалось 05.04.2009 в 13:39
Vale> В смысле - Cannon, вы читаете то, на что "отвечаете"?
Иногда.
Vale> То есть - стрелка на Иле не будет до конца первого года войны.
Давайте представим, что в 1941 ИЛ-2 начали поставляться из СССР в Англию, точнее в Египет, против Роммеля. БД в наличии, выводы тоже...
Vale> Истребители будут строиться высотные. МиГов больше чем Яков.
Возможно. А может быть и еще два варианта:
1. Доводятся до ума планируемые движки, высотные истребители становятся универсальными
2. Анализируется опыт боев в Европе и Египте - Яки строятся большой серией...
Vale> Т-34 к весне 42 превращается в Т-34М, возможно, лишь на части заводов.
Уже неплохо. Если хотя бы В-2 довели бы до ума...
Vale> Пехота в заметной части перевооружается на СВД.
СВТ-40, строго говоря, не СВД (а СВД было бы неплохо
). Весьма неплохо себя показала, кстати. В любом случае лучше, чем Мосинка.
Vale> 45-ки выводятся частью в резерв, идет работа нд 100-мм ПТО.
Почему? Немцы, НЕ СТОЛКНУВШИСЬ с Т-34, не построят Пантеру и Тигр. К чему 100 мм ПТО???
Vale> УРы на новой границе продолжают строиться не слишком напряженно.
Угу, ибо нафиг не нужны, как выясняется...
Иногда.
Vale> То есть - стрелка на Иле не будет до конца первого года войны.
Давайте представим, что в 1941 ИЛ-2 начали поставляться из СССР в Англию, точнее в Египет, против Роммеля. БД в наличии, выводы тоже...
Vale> Истребители будут строиться высотные. МиГов больше чем Яков.
Возможно. А может быть и еще два варианта:
1. Доводятся до ума планируемые движки, высотные истребители становятся универсальными
2. Анализируется опыт боев в Европе и Египте - Яки строятся большой серией...
Vale> Т-34 к весне 42 превращается в Т-34М, возможно, лишь на части заводов.
Уже неплохо. Если хотя бы В-2 довели бы до ума...
Vale> Пехота в заметной части перевооружается на СВД.
СВТ-40, строго говоря, не СВД (а СВД было бы неплохо
). Весьма неплохо себя показала, кстати. В любом случае лучше, чем Мосинка.Vale> 45-ки выводятся частью в резерв, идет работа нд 100-мм ПТО.
Почему? Немцы, НЕ СТОЛКНУВШИСЬ с Т-34, не построят Пантеру и Тигр. К чему 100 мм ПТО???
Vale> УРы на новой границе продолжают строиться не слишком напряженно.
Угу, ибо нафиг не нужны, как выясняется...
Cannon> Давайте представим, что в 1941 ИЛ-2 начали поставляться из СССР в Англию
выдыхай, бобер
с чего нам дружить с Великобританией?
выдыхай, бобер
с чего нам дружить с Великобританией?
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges
Vale>> В смысле - Cannon, вы читаете то, на что "отвечаете"?
Cannon> Иногда.
Заметно.
Vale>> То есть - стрелка на Иле не будет до конца первого года войны.
Cannon> Давайте представим, что в 1941 ИЛ-2 начали поставляться из СССР в Англию, точнее в Египет, против Роммеля. БД в наличии, выводы тоже...
А давайте представим, что в прошлое попал самолет с инженерами конца 20 века.
Знаете ли, до уровня английской авиа промышленности 41 - советская поднимется хорошо если в 1944. На ленд-лизовских станках и технологиях.
Vale>> Истребители будут строиться высотные. МиГов больше чем Яков.
Cannon> Возможно. А может быть и еще два варианта:
Cannon> 1. Доводятся до ума планируемые движки, высотные истребители становятся универсальными
Cannon> 2. Анализируется опыт боев в Европе и Египте - Яки строятся большой серией...
Точно так же не оснащаются радиопередатчиком и летают тройками, и точно так же, нанеся заметные потери Люфтваффе, за 3 месяца выбиваются подчистую, до состояния выволакивания машин из авиашкол.
Vale>> Т-34 к весне 42 превращается в Т-34М, возможно, лишь на части заводов.
Cannon> Уже неплохо. Если хотя бы В-2 довели бы до ума...
То точно так же, коробки с командиром ни хрена не видящим и занимающимся еще и наведением орудия- выбиваются немецким ПТО. А также окружаются еще более подвижными частями мотопехоты Германии. Не забудьте, время тикает и в Германии тоже.
Vale>> Пехота в заметной части перевооружается на СВД.
Cannon> СВТ-40, строго говоря, не СВД (а СВД было бы неплохо ). Весьма неплохо себя показала, кстати. В любом случае лучше, чем Мосинка.
Пехота, точно так же, не умея отступать/обороняться в окружении, массово гибнет/сдается в плен в котлах.
Vale>> 45-ки выводятся частью в резерв, идет работа нд 100-мм ПТО.
Cannon> Почему? Немцы, НЕ СТОЛКНУВШИСЬ с Т-34, не построят Пантеру и Тигр. К чему 100 мм ПТО???
Потому что вы, конечно, ничего не читали про ДОВОЕННЫЕ планы перевооружения ПТО. Читайте. Чтобы вам было понятнее -не 100, а 107 мм.
Vale>> УРы на новой границе продолжают строиться не слишком напряженно.
Cannon> Угу, ибо нафиг не нужны, как выясняется...
Потому что сил и денег нет. И не хочется провоцировать союзника.
Cannon> Иногда.
Заметно.
Vale>> То есть - стрелка на Иле не будет до конца первого года войны.
Cannon> Давайте представим, что в 1941 ИЛ-2 начали поставляться из СССР в Англию, точнее в Египет, против Роммеля. БД в наличии, выводы тоже...
А давайте представим, что в прошлое попал самолет с инженерами конца 20 века.
Знаете ли, до уровня английской авиа промышленности 41 - советская поднимется хорошо если в 1944. На ленд-лизовских станках и технологиях.
Vale>> Истребители будут строиться высотные. МиГов больше чем Яков.
Cannon> Возможно. А может быть и еще два варианта:
Cannon> 1. Доводятся до ума планируемые движки, высотные истребители становятся универсальными
Cannon> 2. Анализируется опыт боев в Европе и Египте - Яки строятся большой серией...
Точно так же не оснащаются радиопередатчиком и летают тройками, и точно так же, нанеся заметные потери Люфтваффе, за 3 месяца выбиваются подчистую, до состояния выволакивания машин из авиашкол.
Vale>> Т-34 к весне 42 превращается в Т-34М, возможно, лишь на части заводов.
Cannon> Уже неплохо. Если хотя бы В-2 довели бы до ума...
То точно так же, коробки с командиром ни хрена не видящим и занимающимся еще и наведением орудия- выбиваются немецким ПТО. А также окружаются еще более подвижными частями мотопехоты Германии. Не забудьте, время тикает и в Германии тоже.
Vale>> Пехота в заметной части перевооружается на СВД.
Cannon> СВТ-40, строго говоря, не СВД (а СВД было бы неплохо
). Весьма неплохо себя показала, кстати. В любом случае лучше, чем Мосинка.Пехота, точно так же, не умея отступать/обороняться в окружении, массово гибнет/сдается в плен в котлах.
Vale>> 45-ки выводятся частью в резерв, идет работа нд 100-мм ПТО.
Cannon> Почему? Немцы, НЕ СТОЛКНУВШИСЬ с Т-34, не построят Пантеру и Тигр. К чему 100 мм ПТО???
Потому что вы, конечно, ничего не читали про ДОВОЕННЫЕ планы перевооружения ПТО. Читайте. Чтобы вам было понятнее -не 100, а 107 мм.
Vale>> УРы на новой границе продолжают строиться не слишком напряженно.
Cannon> Угу, ибо нафиг не нужны, как выясняется...
Потому что сил и денег нет. И не хочется провоцировать союзника.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)
Это сообщение редактировалось 05.04.2009 в 14:52
Cannon> Давайте представим, что в 1941 ИЛ-2 начали поставляться из СССР в Англию, точнее в Египет, против Роммеля. БД в наличии, выводы тоже...
Представил. Исключительно в качестве "фронтовых испытаний"
Даже представил, что Германия это проглотила.
Но вот представить, что Британия и Германия даст отчёт по результативности действий, не могу.
Cannon> 1. Доводятся до ума планируемые движки, высотные истребители становятся универсальными
Для этого нужен Ленд-Лиз. У нас ВК, имея французские технологии, почти не развивался. А АШ-82 развивался на Райтовских наработках и оборудовании.
Cannon> 2. Анализируется опыт боев в Европе и Египте - Яки строятся большой серией...
Для этого надо внедрить своих представителей в войсковые части. Или забыли, что нам отчёты не слали?
Представил. Исключительно в качестве "фронтовых испытаний"
Даже представил, что Германия это проглотила.
Но вот представить, что Британия и Германия даст отчёт по результативности действий, не могу.
Cannon> 1. Доводятся до ума планируемые движки, высотные истребители становятся универсальными
Для этого нужен Ленд-Лиз. У нас ВК, имея французские технологии, почти не развивался. А АШ-82 развивался на Райтовских наработках и оборудовании.
Cannon> 2. Анализируется опыт боев в Европе и Египте - Яки строятся большой серией...
Для этого надо внедрить своих представителей в войсковые части. Или забыли, что нам отчёты не слали?
Cannon>> Давайте представим, что в 1941 ИЛ-2 начали поставляться из СССР в Англию, точнее в Египет, против Роммеля. БД в наличии, выводы тоже...
Vale> А давайте представим, что в прошлое попал самолет с инженерами конца 20 века.
Это будет ДРУГАЯ альтернатива
Vale> Знаете ли, до уровня английской авиа промышленности 41 - советская поднимется хорошо если в 1944. На ленд-лизовских станках и технологиях.
Оно, конечно, все так. Вот только в условиях Битвы за Британию, осложненную битвой за Египет, бриттам будет не до высоких технологий. Тоже будут рады чему угодно. Штатовскому, конечно, в первую очередь.
Cannon>> 2. Анализируется опыт боев в Европе и Египте - Яки строятся большой серией...
Vale> Точно так же не оснащаются радиопередатчиком и летают тройками, и точно так же, нанеся заметные потери Люфтваффе, за 3 месяца выбиваются подчистую, до состояния выволакивания машин из авиашкол.
Ну да. Опыт БД не учитываем?
Короче. Строю логическую цепочку:
1. История пошла по альтернативному пути, значит местная ситуация сильно отличается от знакомой нам. Прямые переносы "наших" путей развития неприменим. Не верю я в инвариантность истории.
2. Если Германия не напала на СССР, значит, она втаптывает в грунт Англию.
3. США нейтральны, успехи Германии в войне против Англии вынуждают тамошних изоляционистов надавать по рукам Рузвельту - вмешательство вооруженных сил США в войну в Европе минимально. Уж точно никаких линкорных патрулей океанской зоны безопасности...
4. Если Германия не напала на СССР, то она решает вопрос нефтяного голода иначе. Атакой на Ближний Восток через Египет и Суэц.
5. В этих, крайних для Британии условиях, она вынуждена принять все, что предложат. Ее политика невероятно мягкая и дружественная ко всем потенциальным союзникам, в особенности СССР с его мощной континентальной армией. Соответственно, вероятен "ограниченный контингент" войск СССР в Египте против Германии. А также передача технологий моторного производства, радиооборудования и далее по списку.
6. При наличии опыта БД дальнейшие тактические и стратегические выводы должны быть 100 %.
Vale> А давайте представим, что в прошлое попал самолет с инженерами конца 20 века.
Это будет ДРУГАЯ альтернатива
Vale> Знаете ли, до уровня английской авиа промышленности 41 - советская поднимется хорошо если в 1944. На ленд-лизовских станках и технологиях.
Оно, конечно, все так. Вот только в условиях Битвы за Британию, осложненную битвой за Египет, бриттам будет не до высоких технологий. Тоже будут рады чему угодно. Штатовскому, конечно, в первую очередь.
Cannon>> 2. Анализируется опыт боев в Европе и Египте - Яки строятся большой серией...
Vale> Точно так же не оснащаются радиопередатчиком и летают тройками, и точно так же, нанеся заметные потери Люфтваффе, за 3 месяца выбиваются подчистую, до состояния выволакивания машин из авиашкол.
Ну да. Опыт БД не учитываем?
Короче. Строю логическую цепочку:
1. История пошла по альтернативному пути, значит местная ситуация сильно отличается от знакомой нам. Прямые переносы "наших" путей развития неприменим. Не верю я в инвариантность истории.
2. Если Германия не напала на СССР, значит, она втаптывает в грунт Англию.
3. США нейтральны, успехи Германии в войне против Англии вынуждают тамошних изоляционистов надавать по рукам Рузвельту - вмешательство вооруженных сил США в войну в Европе минимально. Уж точно никаких линкорных патрулей океанской зоны безопасности...
4. Если Германия не напала на СССР, то она решает вопрос нефтяного голода иначе. Атакой на Ближний Восток через Египет и Суэц.
5. В этих, крайних для Британии условиях, она вынуждена принять все, что предложат. Ее политика невероятно мягкая и дружественная ко всем потенциальным союзникам, в особенности СССР с его мощной континентальной армией. Соответственно, вероятен "ограниченный контингент" войск СССР в Египте против Германии. А также передача технологий моторного производства, радиооборудования и далее по списку.
6. При наличии опыта БД дальнейшие тактические и стратегические выводы должны быть 100 %.
Cannon> Оно, конечно, все так. Вот только в условиях Битвы за Британию, осложненную битвой за Египет, бриттам будет не до высоких технологий. Тоже будут рады чему угодно. Штатовскому, конечно, в первую очередь.
Вам уже объяснили, почему не возьмут, и почему не дадут.
Cannon> Cannon>> 2. Анализируется опыт боев в Европе и Египте - Яки строятся большой серией...
Vale>> Точно так же не оснащаются радиопередатчиком и летают тройками, и точно так же, нанеся заметные потери Люфтваффе, за 3 месяца выбиваются подчистую, до состояния выволакивания машин из авиашкол.
Cannon> Ну да. Опыт БД не учитываем?
Каких БД?
Cannon> Короче. Строю логическую цепочку:
Cannon> 1. История пошла по альтернативному пути, значит местная ситуация сильно отличается от знакомой нам. Прямые переносы "наших" путей развития неприменим. Не верю я в инвариантность истории.
Мил человек, вам сказано - по вооружениям экстраполируем те планы, что были у СССР. Планы известны. Читать. Предполагать, что генералы поумнеют по результатам чужих сражений - противоречить истории. Генералы умнеют только на крови СВОИХ солдат. И то не все и не всегда.
Cannon> 2. Если Германия не напала на СССР, значит, она втаптывает в грунт Англию.
Нет, вы ошибаетесь. Бразилию.
Дальнейшее сосание... леденцов... неинтересно, простите.
В Сон Разума, что ли?
P.S. Прочитайте альтернативу по ссылке выше. Там достаточно качественно прописано. БЕз привлечений шизопланетян... то есть шибкоумных енералов.
Вариант с разделом Турции как механизма отвлечения Германии мне кажется интересным.
1. Болгары - союзники Германии - на турок зубы точат.
2. "В Курдистане нашли нефть - и вам кусок, и нам".
3. Можно придумать что еще. Турция и Греция не дружат тоже, можно придумать легкую правку границ как casus belli там. Греков можно солидаризовать с немцами, скажем, тогда Турция солидаризуется с Англией и - voila.
Все что написали вы тут выше - относится к категории "если абы да кабы."
Вам уже объяснили, почему не возьмут, и почему не дадут.
Cannon> Cannon>> 2. Анализируется опыт боев в Европе и Египте - Яки строятся большой серией...
Vale>> Точно так же не оснащаются радиопередатчиком и летают тройками, и точно так же, нанеся заметные потери Люфтваффе, за 3 месяца выбиваются подчистую, до состояния выволакивания машин из авиашкол.
Cannon> Ну да. Опыт БД не учитываем?
Каких БД?
Cannon> Короче. Строю логическую цепочку:
Cannon> 1. История пошла по альтернативному пути, значит местная ситуация сильно отличается от знакомой нам. Прямые переносы "наших" путей развития неприменим. Не верю я в инвариантность истории.
Мил человек, вам сказано - по вооружениям экстраполируем те планы, что были у СССР. Планы известны. Читать. Предполагать, что генералы поумнеют по результатам чужих сражений - противоречить истории. Генералы умнеют только на крови СВОИХ солдат. И то не все и не всегда.
Cannon> 2. Если Германия не напала на СССР, значит, она втаптывает в грунт Англию.
Нет, вы ошибаетесь. Бразилию.
Дальнейшее сосание... леденцов... неинтересно, простите.
В Сон Разума, что ли?
P.S. Прочитайте альтернативу по ссылке выше. Там достаточно качественно прописано. БЕз привлечений шизопланетян... то есть шибкоумных енералов.
Вариант с разделом Турции как механизма отвлечения Германии мне кажется интересным.
1. Болгары - союзники Германии - на турок зубы точат.
2. "В Курдистане нашли нефть - и вам кусок, и нам".
3. Можно придумать что еще. Турция и Греция не дружат тоже, можно придумать легкую правку границ как casus belli там. Греков можно солидаризовать с немцами, скажем, тогда Турция солидаризуется с Англией и - voila.
Все что написали вы тут выше - относится к категории "если абы да кабы."
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)
Это сообщение редактировалось 06.04.2009 в 13:12
Cannon> ИЛ-10? Ерунда, ИЛ-10 сваяли именно по итогам войны...
который в итоге тихо списали и дальше четверть века делали тока иб, "списывая" в них устаревшие истребители или делая специально(су7б)
вот такой вот опыт вмв и кореи-которя люфт46 в чистом виде.
который в итоге тихо списали и дальше четверть века делали тока иб, "списывая" в них устаревшие истребители или делая специально(су7б)
вот такой вот опыт вмв и кореи-которя люфт46 в чистом виде.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo
ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!
Vale> 1. Болгары - союзники Германии - на турок зубы точат.
Щазз, разбежались зубы пилить = )
Турция и угроза, что она нападет, когда наиболее боеспособные болгарские войска будут далеко (где-то на восточном фронте) для Болгарии служила нехилой отмазкой, чтобы не встревать глубоко в войну. Коммерция была в полный рост, но солдат и технику чтоб выслать на фронт - не-а. Разве что в Сербию вошли, но и то под лозунгом "Свою землю возвращаем!" С чего бы в АИ увиливание от сериозной войны болгарских политиков должно поменяться чем в РИ?
Тем более, что в то время еще свежи были воспоминания от Межсоюзнической войны на Балканах. ПМВ, конечно унесла больше жизней, но идея о том, что "союзнички" только и ждут когда Болгария повернется, чтобы выстрелить в спину, эта идея была ясна, понятна и широко распространена.
ИМХО, конечно.
Щазз, разбежались зубы пилить = )
Турция и угроза, что она нападет, когда наиболее боеспособные болгарские войска будут далеко (где-то на восточном фронте) для Болгарии служила нехилой отмазкой, чтобы не встревать глубоко в войну. Коммерция была в полный рост, но солдат и технику чтоб выслать на фронт - не-а. Разве что в Сербию вошли, но и то под лозунгом "Свою землю возвращаем!" С чего бы в АИ увиливание от сериозной войны болгарских политиков должно поменяться чем в РИ?
Тем более, что в то время еще свежи были воспоминания от Межсоюзнической войны на Балканах. ПМВ, конечно унесла больше жизней, но идея о том, что "союзнички" только и ждут когда Болгария повернется, чтобы выстрелить в спину, эта идея была ясна, понятна и широко распространена.
ИМХО, конечно.
Даже в таком случае, скажем так, вся набросанная мной фигня реальнее выглядит, чем вдруг поумневшие енералы... ИМХО
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)
Vale> Даже в таком случае, скажем так, вся набросанная мной фигня реальнее выглядит, чем вдруг поумневшие енералы... ИМХО
Дык, развилки надо формировать не выпавшим из нашего времени самолетом стушенкой, сникерсом и блондинками, а шантажом и промывкой мозгов генералов. Причем обработка их может быть произведена в лагерях Гулага(тм).
Дык, развилки надо формировать не выпавшим из нашего времени самолетом с
Vale>> Даже в таком случае, скажем так, вся набросанная мной фигня реальнее выглядит, чем вдруг поумневшие енералы... ИМХО
aspid_h> Дык, развилки надо формировать не выпавшим из нашего времени самолетом стушенкой, сникерсом и блондинками, а шантажом и промывкой мозгов генералов. Причем обработка их может быть произведена в лагерях Гулага(тм).
Модная тема - психотронные пушки!
aspid_h> Дык, развилки надо формировать не выпавшим из нашего времени самолетом с
Модная тема - психотронные пушки!
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell
Не поможет, к сожалению.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)
Vale> Не поможет, к сожалению.
по автору для начала?
по автору для начала?
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell
я о гулаге
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)
Vale> Вариант с разделом Турции как механизма отвлечения Германии мне кажется интересным.
вобщето турки были СИЛЬНО прогерманские, и немцы им среди прочего посталяли Фоки. турки просто поступили мудро и доили обе стороны, а в итоге так и не вступив в войну толком отсиделись вне пятилетней мясорубки.
турки это не иран, так просто оккупировать и поделить не получится.
вобщето турки были СИЛЬНО прогерманские, и немцы им среди прочего посталяли Фоки. турки просто поступили мудро и доили обе стороны, а в итоге так и не вступив в войну толком отсиделись вне пятилетней мясорубки.
турки это не иран, так просто оккупировать и поделить не получится.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo
ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Vale>> Вариант с разделом Турции как механизма отвлечения Германии мне кажется интересным.
MIKLE> вобщето турки были СИЛЬНО прогерманские, и немцы им среди прочего посталяли Фоки.
а не-немцы им поставляли "Спитфайры" и что?
MIKLE> вобщето турки были СИЛЬНО прогерманские, и немцы им среди прочего посталяли Фоки.
а не-немцы им поставляли "Спитфайры" и что?
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 04.04.2009
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 04.04.2009
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
