Околосоционический трёп

hnick> но цыгане вон и прочие жулики предсказывают...

Кстати, предсказывают с довольно низким КПД, т.е. попыток много, а удачных мало.

Wyvern-2> Есть классические, научно обоснованные биологией, социологией, психологией/психиатрией и этологией типы личности:

напоминает мартышку и очки.. и так, и сяк делить можно.. а правды всё равно нет.

Wyvern-2> Согласись, что типирование основанное на акцентах, а не на исследовании стержня - малоценно

Ценно. Просто результат сложнее получить. Нефть, найденная прямым бурением не ценнее нефти, найденной геологическими расчётами

Wyvern-2> Есть классические, научно обоснованные биологией, социологией, психологией/психиатрией и этологией типы личности:
Wyvern-2> -по темпераменту(холерик, сангвиник, флегматик и прочие меланхолики)

Абсолютная «астрология» Высосанные из пальца категории, не имеющие под собой базиса.

Wyvern-2> -по биосоциальному признаку (альфа-омега, через весь алфавит)

Почти аналогично, хотя и с иными акцентами.

Wyvern-2> -по выраженности отдельных акцентов: шизоид, циклоид, истероид и прочий психопат

Деление нестрогое.

Wyvern-2> -по образовательному уровню и генетической предрасположенности, см. тот же IQ

IQ - крайне грубый и абсолютно эмпирический инструмент.

Wyvern-2> -по степени адаптации, лживости и уверенности в себе: MMPI и иже

Ещё большая эмпирика.

Wyvern-2> -по знаку зодиака...

И всю такую эмпирику я условно называю «астрологией»

Wyvern-2> Даже не в совокупности, а по отдельности они дают намного больше информации, как руководства к действию, как сиюминутной, так и стратегической. А уж при комбинировании...

Тут дело даже не в том, что вся эта эмпирика плохо работает, это половина беды, главная беда в том, что при отсутствии чёткого базиса, в этой эмпирики нельзя получить признаки, недоступные явно по тем, что есть в наличии.

Очень грубо говоря - зная, что человек не холерик, мы не можем сделать вывод, альфа-самец он или нет

Wyvern-2> Зачем же "типировать" личность интегрально-субъективно, да еще и пользоваться при этом литературными персонажами в качестве "единиц"?

«Литературные персонажи» (кстати, таковых только три) - это лишь штампы для простоты общения. Не нравится «Джек Лондон» - назови функционально «предприниматель». Или по аспектному базису - «Логико-интуитивный экстраверт». Дело в том, что «Джеком» человек становится не потому что он похож на абстрактного другого человека, а потому что у Джека Лондона был такой же, как и у этого человека набор базовых функций.

Соционика отличается от массы иных направлений в свой области тем, что наполнение типа - вторично, а не первично. Базис вообще ничего не говорит прямо о том, на кого похож тот или иной ТИМ.

Wyvern-2> А как себя поведет "Штирлиц" в постели с двумя лесбиянками?

Можно сделать ряд предположений. Скажем, он предпочтёт делать это в комфортных условиях, а не на сеновале. Предпочтёт быть активным участником мероприятия, а не лежать и получать кайф.

Wyvern-2> Или как выглядит "Джек Лондон"-гомосексуалист?

Также, как и гетеросексуалист. Гомосексуальность на поведенческих императивах Джека сказаться не должен.

Wyvern-2> Какой продавец обуви получиться из "Гамлета"?

Такой же, как и секретарь или менеджер. Драматичный и яркий

Wyvern-2> Единственное приемлемую соционическую классификацию я встречал у Переслегина (имеется ввиду не стеб с типированием "человек-корабль" - кстати этим самым Переслегин тонко высмеял саму соционику ), а 4 типа по цивилизационной стратификации: варвар, буржуа, аристократ и интель.

Э... Какое это отношение имеет к соционике? Боюсь, ты соционику с чем-то путаешь

Wyvern-2> А забить с прибором и на "сильные стороны" не пробовал?

Угу, у человека все стороны сильные, только все по разному от себя это скрывают. Нектороые о них "не знают", а некоторые "знают"

Wyvern-2> Тебе в какой то мере не повезло в юности, видимо: не общался в дурдоме и не играл в любительском театре. (кстати, я считаю ТАКОЙ опыт наиважнейшим для подростков/юношества) Человек вообще может быть ЛЮБЫМ: любой человек, при условии, что он психически здоров - любым. Только вести себя надо разумно

Один учень уважаемый мною дядечка говорил, что слово "личность", а также "лицо", прекрасно можно связать со словом "личина", т.е. "маска". У нормальных людей для нормального существования масок должно быть сформировано много, и он их должен менять легко и сообразно обстановке. Если масок мало, то "лицо" становится "мордой", которая характерна для неразумных зверей. Впрочем, и слишком легко маски меняться не должны.

Wyvern-2> А забить с прибором и на "сильные стороны" не пробовал?

Под лежачий камень вода не течёт.

Wyvern-2> Тебе в какой то мере не повезло в юности, видимо: не общался в дурдоме и не играл в любительском театре.

Кстати, не знаю, про себя ли ты, но по соционике такие перепады - вполне характерны для твоего ТИМа, если я тебя правильно типирую При чём такое не только в юности бывает, а нередко до самой смерти. Функциональное название Дона Кихота - Искатель.

Wyvern-2> Человек вообще может быть ЛЮБЫМ: любой человек, при условии, что он психически здоров - любым. Только вести себя надо разумно

Не может. Я не разу ещё не видел, чтобы человек играл очень нехарактерную для него роль, оставаясь психически здоровым.

Более того, я всё больше убеждаюсь, что ТИМ закладывается генетически. К своему ужасу я увидел чёткие ТИМные черты у своей дочки уже после пяти месяцев. К ужасу - потому что растёт мой ревизор. Жуков Мне придётся из кожи лезть, чтобы хоть чему-то учить её на своём авторитете. Кстати, без соционики - был бы дохлый номер. А так - есть ещё какой-то шанс

Отвечай на сообщение, а не в тему, а то тут несколько веток складывается, и я не могу вспомнить контекст, так что могу ответить не совсем в кассу

hnick> обобщить? вряд ли ИМХО. Прогнозировать? ну не знаю, не знаю...

Соционика позволяет неплохо прогнозировать естественное (без маски) поведение в той или иной ситуации. Или видеть условия, в которых маска слетит и что из под неё покажется.

...

Хотя для меня соционика в первую очередь просто средство определить, где человек ведёт себя искренне, а где - играет. И язык обмена информацией с теми, кто понимает. Жена говорит - «вот у меня на работе коллега-„жучка” то-то и то-то...». Одно слово, а мне уже не нужно уточнять массу деталей о характере и особенностях её коллеги.

hnick>> но цыгане вон и прочие жулики предсказывают...
ahs> Кстати, предсказывают с довольно низким КПД, т.е. попыток много, а удачных мало.

Угу.

Balancer> К ужасу - потому что растёт мой ревизор. Жуков Мне придётся из кожи лезть, чтобы хоть чему-то учить её на своём авторитете. Кстати, без соционики - был бы дохлый номер. А так - есть ещё какой-то шанс

база-лет до 3-5. дальше самё выплывет-если база правлльная.

а вобще прикольно.

ahs> Один учень уважаемый мною дядечка говорил, что слово "личность", а также "лицо", прекрасно можно связать со словом "личина", т.е. "маска". У нормальных людей для нормального существования масок должно быть сформировано много, и он их должен менять легко и сообразно обстановке.

Для целого ряда ТИМов такие ценности характерны. От Гамлетов до Гексли Или у тех, кто исповедует их ценности, скажем, хорошо настроившихся их подзаказных.

Но не меньше людей есть, для которых наличие маски - это отвратительно и бессмысленно.

...

Если кто-то начинает делать глобальное обобщение - почти всегда он промахивается мимо очень обширного пласта людей. Которых он просто не замечает.

...

Чем и ценна соционика - позволяет предостеречь от ошибочных обобщений Иногда просто смешно слышать с того же экрана ТВ какого-нибудь психолога, утверждающего «все мужчины то-то и сё-то...» Да он, порой, едва четверть социона таким утверждением перекрывает А те ТИМы, которые в его замечательный стереотип не вписываются, для него просто больные люди, которых надо лечить Ему бы самому соционику подучить, чтобы не садиться так громко в лужу, но он-то считает, что несёт единственно верное знание

MIKLE> база-лет до 3-5. дальше самё выплывет-если база правлльная.
MIKLE> а вобще прикольно.

Дык, в соционике считается, что ТИМ - это не сам характер. Это скелет характера. Характер-то может варьироваться в достаточно широких пределах. И я встречал Жуковых, не столь уж страшных. И потому что они не столь чётко соответствуют стереотипному характеру, и потому, что я сам, имея теперь соционический опыт, могу в достаточно широких пределах перестраивать своё восприятие без особого ущерба для себя. Ну да, раньше я на выброс по ЧС в мою сторону мог взорваться в ответ и избегать этого человека. А сейчас я могу просто увидеть, что он не агрессию ко мне проявляет, скажем, а просто это для него нормальная манера поведения в такой ситуации, и это не устрашение, не попытка задавить, а просто форма общения. И, в результате, уже не испытываешь негативных эмоций там, где раньше без них не смог бы обойтись.

...

Дочку придётся соционике обязательно учить. И даже не для того, чтобы знала, где уменьшить давление для меня, а чтобы понимала, что мама к ней хорошо относится А то у нас дома просто полукольцо ревизии - мама является ревизором дочке

MIKLE>> база-лет до 3-5. дальше самё выплывет-если база правлльная.
MIKLE>> а вобще прикольно.
Balancer> Дык, в соционике считается, что ТИМ - это не сам характер. Это скелет характера.

я о другом. что в 3 года пофиг на соционку. личности ещё током нет, какие уж тут аспекты. тиочне оаспекты то морж и есть, но личности всё равно нет. это 3-5 лет

до этого привить базовые навыки "что такое хорошо что такое плохо", "начальник всегда прав" и т.п. + научить читать-можно

а дальше-останется только корректировать да книжки подсовывать.

зы поздравляю. сам такой.

Wyvern-2> -по степени адаптации, лживости и уверенности в себе: MMPI и иже

Эт как?

Wyvern-2> Единственное приемлемую соционическую классификацию я встречал у Переслегина (имеется ввиду не стеб с типированием "человек-корабль" - кстати этим самым Переслегин тонко высмеял саму соционику ), а 4 типа по цивилизационной стратификации: варвар, буржуа, аристократ и интель.

Это ишо чё за ботва?

Кстати, ты не забываешь, шо сам Переслегин тем не менее фанат, можсказать, соционики?


Wyvern-2> А как себя поведет "Штирлиц" в постели с двумя лесбиянками?3

Достойно, что за вопрос!

hnick>> но цыгане вон и прочие жулики предсказывают...
ahs> Кстати, предсказывают с довольно низким КПД, т.е. попыток много, а удачных мало.

Венчурный бизнес
Окупается же

MIKLE> я о другом. что в 3 года пофиг на соционку. личности ещё током нет, какие уж тут аспекты. тиочне оаспекты то морж и есть, но личности всё равно нет. это 3-5 лет
MIKLE> до этого привить базовые навыки "что такое хорошо что такое плохо", "начальник всегда прав" и т.п. + научить читать-можно

С этим не спорю.

Wyvern-2>> Есть классические, научно обоснованные биологией, социологией, психологией/психиатрией и этологией типы личности:
Wyvern-2>> -по темпераменту(холерик, сангвиник, флегматик и прочие меланхолики)
Balancer> Абсолютная «астрология» Высосанные из пальца категории, не имеющие под собой базиса.
Не смешно Рома, эти темпераметры есть и у хомяков и у лошадей. Мало того, их можно оттипировать по, например, рецепторам лейкоцитов...
"Три мушкетера" - классический лит.прием столкновения ТЕМПЕРАМЕНТОВ. Приведи пример столкновения ТИМов в литературе?

Wyvern-2>> -по биосоциальному признаку (альфа-омега, через весь алфавит)
Balancer> Почти аналогично, хотя и с иными акцентами.
Не зная соционики в тюрьме выжить легко...не умение типировать по биосоциальной шкале, хотя бы интуитивно - черевато

Wyvern-2>> -по выраженности отдельных акцентов: шизоид, циклоид, истероид и прочий психопат
Balancer> Деление нестрогое.
ТИМы очень строгие

Wyvern-2>> -по образовательному уровню и генетической предрасположенности, см. тот же IQ
Balancer> IQ - крайне грубый и абсолютно эмпирический инструмент.
Wyvern-2>> -по степени адаптации, лживости и уверенности в себе: MMPI и иже
Balancer> Ещё большая эмпирика.
Ла. Мат статистика называется

Wyvern-2>> -по знаку зодиака...
Balancer> И всю такую эмпирику я условно называю «астрологией»




Balancer> Очень грубо говоря - зная, что человек не холерик, мы не можем сделать вывод, альфа-самец он или нет
Зная, что это не бетон, мы не можем сделать вывод, что это - самолет... И что?

Wyvern-2>> Единственное приемлемую соционическую классификацию я встречал у Переслегина (имеется ввиду не стеб с типированием "человек-корабль" - кстати этим самым Переслегин тонко высмеял саму соционику ), а 4 типа по цивилизационной стратификации: варвар, буржуа, аристократ и интель.
Balancer> Э... Какое это отношение имеет к соционике? Боюсь, ты соционику с чем-то путаешь

Это не я: Менталитет

Wyvern-2>> Тебе в какой то мере не повезло в юности, видимо: не общался в дурдоме и не играл в любительском театре.
Balancer> Кстати, не знаю, про себя ли ты, но по соционике такие перепады - вполне характерны для твоего ТИМа, если я тебя правильно типирую При чём такое не только в юности бывает, а нередко до самой смерти. Функциональное название Дона Кихота - Искатель.
Причем тут это? Я говорил о ОПЫТЕ:
-общение с большим количеством душевнобольных позволяет(вначале) понять и (позднее) четко чувствовать ГРАНИЦЫ НОРМЫ На самом деле самые простые и обыденные поступки и слова могут стать "звоночком" страшной болезни, а экстраэпатажное действие - просто блеском интеллекта или продуманной акцией с расчитанным корыстным результатом
-занятия в театре дает углубленное практическое понимание системы Станиславского Понимание как "действие" и "слово" связанны с "сверхзадачей" И в конечом итоге ВЧИТАЙСЯ:
ahs> ....слово "личность", а также "лицо", прекрасно можно связать со словом "личина", т.е. "маска". У нормальных людей для нормального существования масок должно быть сформировано много, и он их должен менять легко и сообразно обстановке. Если масок мало, то "лицо" становится "мордой"...
Хорошие актеры на самом деле проживают МНОГО жизней, а церковь не зря имеет претензии к лицедейству...

Wyvern-2>> Человек вообще может быть ЛЮБЫМ: любой человек, при условии, что он психически здоров - любым. Только вести себя надо разумно
Balancer> Не может. Я не разу ещё не видел, чтобы человек играл очень нехарактерную для него роль, оставаясь психически здоровым.
Есть люди, которые имеют хараактерные для тюрьмы, например, свойства? И тем не менее, большинство выходит психически здоровыми, без травм и с целым сфинктер ани Так, что - может, если хорошо приложит

Wyvern-2> Не смешно Рома, эти темпераметры есть и у хомяков и у лошадей. Мало того, их можно оттипировать по, например, рецепторам лейкоцитов...

Э... Что, эти четыре вида темпераментов определяются эритроцитами? Не верю, дай пруфлинк!

Wyvern-2> "Три мушкетера" - классический лит.прием столкновения ТЕМПЕРАМЕНТОВ. Приведи пример столкновения ТИМов в литературе?

Как раз в литературе и кино очень часты, скажем, дуальные пары.

Вот Холмс и Уотсон - как их сочетение описывает четвёрка темпераментов? Винни-Пух и Пятачок. Новосельцев и Людмила Прокофьевна...

В качественном кино и литературе автор/режиссёр подсознательно очень часто выбирают дуальную пару главных героев, ничего не зная о соционике

...

Вот с мушкетёрами - тут не всё гладко вышло В книге эта четвёрка - полная квадра Альфа. д'Артаньян - Дон Кихот (как и ты ), Атос - Робеспьер (соответственно - я), Арамис - Гюго, Портос - Дюма (собственно, А.Дюма Портоса с себя и писал ).

А вот в кино была попытка перетащить их в Дельту. В результате Д'Артаньян стал Гексли (ТИМ Боярского), Портос - Габеном... Тоже неплохо вышло, но не так хорошо. С таким подходом Атоса надо было, например, в Достоевского передалать (тот же Уотсон/Соломин) - но какой мушкетёр из Достоевского? Получилось уже некоторое несоответствие наборов ценностей у персонажей.

Wyvern-2> ТИМы очень строгие

ТИМы очень строгие. Вопросы типирование нестрогие

Wyvern-2> Ла. Мат статистика называется

Статистика - чистейшей воды эмпирика. Не знал?

Wyvern-2> Зная, что это не бетон, мы не можем сделать вывод, что это - самолет... И что?

В соционике мы можем выводить ТИМ по единичным, не связанным между собой прямо признакам. Потому что наборы признаков жёстко связаны между собой и выводятся одни из других. В чистой эмпирике без базиса такое невозможно.

Wyvern-2> Это не я: Менталитет

Ничего общего с соционикой

Balancer>> Я не разу ещё не видел, чтобы человек играл очень нехарактерную для него роль, оставаясь психически здоровым.
Wyvern-2> Есть люди, которые имеют хараактерные для тюрьмы, например, свойства?

При чём тут это? Тебя носит в каких-то очень далёких краях уже