Перспективы персональных летательных аппаратов

S.I.> Так там с сертификацией вроде проблемы. Это дело одиночке не под силу.
Ню ню, поглядите на парк частных самолетов США, там все за авторством мегакорпораций?

S.I.> Вах! А практика 8 лет назад (11 сентября 2001г) показала, что система с нормальными квалифицированными пилотами может быть взломана еще проще чем компьютер и гораздо менее квалифицированными людьми.

Ну есть разница - там больше десятка хорошо подготовленных людей захватили аж 3 самолета и сразу после этого все остальные посадили на землю (как минимум еще один сбили или его пилоты воткнули в землю - не вся информация в открытом доступе), а так могли быть захвачены порядка тысячи - тысячу самолетов ВВС не сбить просто в принципе.

S.I.> Хм.. А почему компьютер не может отличить элементарных враждебных действий?
S.I.> Законы физики вроде не запрещают...

Законы физики не запрещают. И если-бы не было такого понятия как иррациональная ненависть какого-то народа к другому, можно было-бы элементарно сказать "нельзя делать то-то и то-то", а так иррациональная ненависть много может придумать способов как обмануть такую элементарную защиту.
Точнее простыми формулами можно запретить все возможные опасные действия, но тогда и безопасных тоже не останется.
Например, попробуйте сформулировать запрет врезаться в здания, так чтобы при этом можно было провести описанные вами маневры посадки на крышу и влететь в гараж, и плюс учесть что злоумышленник может например сломать радар, или спидометр, или "накрутить" высотомер чтобы тот показывал высоту выше чем она есть.

S.I.> Да собственно, жизни давно доверяют и регулярно. Например полёт "Союза" на активном участке.

Союзов никогда в истории не находилось в воздухе больше нескольких штук одновременно, и всегда их контролировали минимум две организации - над США NASA и ВВС США, ну и над СССР тоже две соответствующие структуры. То есть сбить Союз могли далеко не всегда, но он и не мог нанести существенного ущерба (а тысяча частных летающих корыт может).
Кроме того система безопасности космических кораблей жестче чем система безопасности президента США (посторонний человек и близко не подойдет к КК), поэтому и спокойно относятся к доверию конкретно этим железякам, а насчет доверить компьютеру управление обычным рейсовым самолетом, даже и речи не идет.

PS вообще весь мир ждет с нетерпением, когда компьютеры смогут автоматически отличать враждебные действия - тогда преступность просто вымрет как класс, потому что не будет никакой возможности избежать точных и беспристрастных доказательств преступления, а пока компьютер даже не в состоянии понять юридический документ.

S.I.> Хм.. Прикинем. Положим как Вы написали выше усилия от аэродинамических возмущений при влёте/вылете в/из гаража могут составить до 30% массы девайса.
НЕТ. Я писал, что подьемная сила от струи в зоне земли выше процентов на 30.
А это только один из факторов. Прочие описаны выше.

Так что, расчеты в топку.

>Тогда ускорения составят порядка
только один фактор - обтекающий здание поток. Вы не пробовали выскочить из поезда на полном ходу? Какие там ускорения получаются по отношению к земле? ))

zyxman> Законы физики не запрещают. И если-бы не было такого понятия как иррациональная ненависть какого-то народа к другому,
ха ))
иррациональная ненависть )) Это из какой пропаганды? ))
Вполне рациональная жажда бабла всем рулит =)) А уж зомбировать для его отмыва одного хомячка или миллион - зависит только от возможностей желающего и его фантазии =))

zyxman> Союзов никогда в истории не находилось в воздухе больше нескольких штук одновременно, и всегда их контролировали минимум две организации - над США NASA и ВВС США, ну и над СССР тоже две соответствующие структуры.
Чего-чего? Союзы контролировало наса? )) А это откуда? ))
Можно почитать, где вы нашли, что цуп отдал управление насовцам? ))

zyxman> PS вообще весь мир ждет с нетерпением, когда компьютеры смогут автоматически отличать враждебные действия - тогда преступность просто вымрет как класс, потому что не будет никакой возможности избежать точных и беспристрастных доказательств преступления, а пока компьютер даже не в состоянии понять юридический документ.
гЫ )))
Пересмотрите "судья Дредд" и перечитайте "Страж-птицу" =)))))
Я на полном серьезе =))
Оно таки прочищает тараканов =)
Особенно, где будет писаться про паучков и пахарей )))

Bredonosec> иррациональная ненависть )) Это из какой пропаганды? ))

Хто нада знает.

Bredonosec> Чего-чего? Союзы контролировало наса? )) А это откуда? ))

Для противоракеты Союз легкая мишень.
И современные радары его видят очень замечательно, правда не за горизонтом конечно.
Строго говоря иногда американцы прошляпливали то что летало менее одного витка, но за остальным следят исключительно тщательно и их соответствующие официальные структуры за словом в карман не лезут, а если надо то и необходимые действия проводятся практически мгновенно.

Bredonosec> Оно таки прочищает тараканов =)

Я наверное плохо учил в школе литературу, но не понимаю что доказывает "Судья Дредд".

Bredonosec> Особенно, где будет писаться про паучков и пахарей )))

"Страж-птицу" почитаю. Но сомневаюсь. Судя по тому что обсуждается в темах про копирайты, "веселое будущее" уже наступило и только ждем когда оно начнет давать нам подзатыльники.

spam_test> Ню ню, поглядите на парк частных самолетов США, там все за авторством мегакорпораций?
А причём здесь самолёты/вертолёты? Неизвестный науке зверь..

zyxman> Союзов никогда в истории не находилось в воздухе больше нескольких штук одновременно,
Вроде русскими буквами написал- на активном участке.. Можете Союз заменить на Аполлон или Шатл - чисто автоматическое управление на взлёте.
Или Як-38 - автоматическое катапультирование на взлёте/посадке ибо чел не успеет всё равно..

zyxman> а так могли быть захвачены порядка тысячи
Ужос.. Попробуйте взломать тысячи банкоматов хотя бы одного банка

S.I.> Гравицапа влетает в гараж на ХХ этаже

Эту гравицапу помнится привозили к нам на выставку уже много лет назад (статический дисплей, ясен перец). А ещё нам привозили бэт-мобиль (из фильма "Бэтман"):

По размеру, внешнему виду, ТТХ и шансам попасть в серию они очень похожи

Мне лично больше нравится вот этот концепт, странно что о нем никто не упомянул:


Во-первых он уже летает, и при этом понятно как. Во-вторых, он еще и ездит - не нужна площадка в каждом дворе, ну а главное - всегда есть план "Б" если погода нелетная или по любой другой причине.

MIKLE> если ваш сын вас разводит, не надо разводить весь форум

Если Вы такой умный, почему не посмотрели на рекламу лётных школ?
Берём первую попавшуюся.

Самый-самый дешёвый вариант начинается с 5075Евро. Это для самого лёгкого самолётика.
Но там всего 5 часов самостоятельного налёта. И не учтены затраты на оплату посадок.
Этих посадок, если хочешь быть допущеным к экзаменам - минимум, 200. Что составляет 2тыс. Евро. дополнительно. Ну и самостоятельный налёт нужен не 5, а 100 часов, как минимум. Добавляй 95 часов - 11270 Евро. Итого, 18375Евро. Для самолёта, взлётным весом до 2т эта сумма больше в полтора раза.
Думаешь, это всё???. Как бы не так. Это база. Добавить надо обязательные затраты на такие вещи, как страховка, медицинское освидетельствование, Экзамены. Это около 2500 Евро. Получилось 21 тыс. евро. Что не 50.
Верно. К 21 тысяче надо добавить НДС. 19%. Уже 25 900 Евро.
Аэродром находится на расстоянии в 50 км. Электрички-автобусы туда не ходят. Посетить аэродром понадобится не менее 100 раз.( Каждое посещение, это 2 полёта по 0,5 часа и разбор полёта.) Придётся на машине намотать 10 тыс. км. Это примерно 3 тыс. Евро затрат. Вот Вам 29 тыс Евро затрат. По самому минимуму, на самом махоньком самолётике. с учётом, что экзамены сдаются с первого раза, что учащийся не купил в авиашколе ни пирожка, ни бутылки воды. А голодными не летают. И с первого раза, при самостоятельном налёте в 100 часов не умудрился сдать никто.

S.I.> Вроде русскими буквами написал- на активном участке.. Можете Союз заменить на Аполлон или Шатл - чисто автоматическое управление на взлёте.

Это вы не понимаете - их было настолько мало одновременно в воздухе, и они настолько дорогие, что использовать их как оружие пусть даже и возможно но бессмысленно.
А дистанционно управляемые тысячи самолетиков вполне могут быть использованы как оружие, от которого отбиться невозможно.

Ну а кроме того у Союзов итд, вся программа полета жестко зашита еще до старта - нет у них такой свободы полета как у частных самолетов.

S.I.> Или Як-38 - автоматическое катапультирование на взлёте/посадке ибо чел не успеет всё равно..

Ну и чем это нам поможет? - Пассажиров и пилота оно конечно спасает, но самолет все равно упадет ХЗ куда и может нанести серьезный ущерб - теперь перемножьте на тысячи таких самолетов.
- Вы покажите надежный метод как сделать чтобы самолет с отказом на взлете/посадке гарантированно никуда не врезался, ничего не порушил и никого не травмировал.

PS про взлом тысяч банкоматов одного банка совсем не в тему - взломанный банкомат не может убить.
Вообще банкоматы вполне успешно взламывают, просто разница что те кто банкоматы взламывают, как правило в дальнейшем рассчитывают жить, а террористы угоняющие самолеты обычно далее жить не рассчитывают.

dmitrik> Во-первых он уже летает, и при этом понятно как. Во-вторых, он еще и ездит - не нужна площадка в каждом дворе, ну а главное - всегда есть план "Б" если погода нелетная или по любой другой причине.

Terrafugia действительно крайне интересен, хоть он и как самолет не очень и как автомобиль так себе.
Главная проблема что ему для взлета/посадки все равно нужна полоса с "зоной отчуждения" и всеми вытекающими, и для полета все равно нужен квалифицированный пилот.
Кроме того еще ни у кого нет опыта езды по автодорогам со сложенными крыльями - не ясно что там будет с шарнирами (да, я в курсе про самолеты летающие с авианосцев, но там несколько другой уровень обслуживания и контроля полетов, чем возможный для частных самолетиков).

PILOT ULTRALEHKÝCH LETOUNŮ ULLA

INSTRUKTOR ZDARMA !

Teoretická část v rozsahu 45 hodin dle osnov LAA ČR :
4.200,- Kč
Cena je včetně učebnice, skript a pomůcek k výuce.

Praktický výcvik v rozsahu 20 hodin dle osnov LAA ČR :



a) 1.513,- Kč / letovou hodinu, celkem 30.260,- Kč / 20 h výcviku

při platbě 20-ti hodin předem



b) 1.588,- Kč / letovou hodinu, celkem 31.760,- Kč / 20 h výcviku

při platbě 2 x 10-ti hodin předem



c) 1.664,- Kč / letovou hodinu, celkem 33.280,- Kč / 20 h výcviku

při platbě po částech, vždy po odlétání lekce


Výcvik ULLa probíhá na letounech typu Zephyr 2000
s motorem Rotax 912.

Létáme na letišti Sazená ( 25 km severně od Prahy )
SOUKROMÝ PILOT LETOUNŮ PPL(A)
( privátní pilot )
INSTRUKTOR ZDARMA !

Teoretická část v rozsahu 50 hodin dle osnov JAR FCL 1 :
4.700,- Kč
Cena je včetně učebnice.

Praktický výcvik v rozsahu 45 hodin dle osnov JAR :

1) Cessna 150
a)
2.620,- Kč / letovou hodinu

117.900,-Kč / 45 h výcviku
při platbě celého výcviku předem
b)
2.820,- Kč / letovou hodinu

126.900,- Kč / 45 h výcviku
při platbě po částech, vždy po odlétání lekce

2) Piper PA - 28 Archer
a)
3.900,- Kč / letovou hodinu

175.500,-Kč / 45 h výcviku
při platbě celého výcviku předem
b)
4.200,- Kč / letovou hodinu

189.000,-Kč / 45 h výcviku
při platbě po částech, vždy po odlétání lekce


Предлагаю сэкономить

zyxman> Хто нада знает.
ээ.. надеюсь не про "русские и арабы против цивилизованного мира"? ))
а то оно как-то того )))

zyxman> Для противоракеты Союз легкая мишень.
а какие противоракеты тех лет летали на 300-600 км высоты со скоростью хоть порядка 8 кмс?
Имею в виду не теоретическую возможность, а развернутые серийные.
Пегас разве не более низкие доставал?

zyxman> И современные радары его видят очень замечательно, правда не за горизонтом конечно.
ну, про эт не спорю, ток радары и луну видят, ан дотянуться покамест не каждый смог =)

zyxman> Строго говоря иногда американцы прошляпливали то что летало менее одного витка, но за остальным следят исключительно тщательно и их соответствующие официальные структуры за словом в карман не лезут, а если надо то и необходимые действия проводятся практически мгновенно.
ммм. строго говоря, уже какой 4й десяток лет стоит система предупреждения о пусках. Загоризонтная, само собой. И спутниковая тож. То есть, как раз то, что менее 1 витка - не условие. А вот если пуск прошляпить и активный участок вне зоны видимости сша, - то вполне потерять можно. Разумеется, при условии, что оно потом не попадет в поле зрения какого-нить радара и не запечатлеется там. (ну, намек на стелс и подобное)

zyxman> Я наверное плохо учил в школе литературу, но не понимаю что доказывает "Судья Дредд".
А разве не там у начальства был военный робот-охранник? Который по голосу опознавал его. И который его же и расстрелял, когда начальнику горло продырявили и тот не смог опознание пройти =)
Вот примерно такой же шанс у всяческих "автоматических средств" на "точное распознание" добра и зла )

zyxman> "Страж-птицу" почитаю. Но сомневаюсь. Судя по тому что обсуждается в темах про копирайты, "веселое будущее" уже наступило и только ждем когда оно начнет давать нам подзатыльники.
да вы что, у нас еще всё впереди =)) "Послезавтра" еще только начинается, не будьте пессимистом =))) "как много нам открытий чудных..."(С) ))

Бяка> Но там всего 5 часов самостоятельного налёта. И не учтены затраты на оплату посадок.
бяка, а что за лицензия после 5 часов дается? Какая польза от курса?

Бяка> Этих посадок, если хочешь быть допущеным к экзаменам - минимум, 200. Что составляет 2тыс. Евро. дополнительно.
- оплата за использование полосы на клубном аэродроме, так понимаю? Или за что?
>Ну и самостоятельный налёт нужен не 5, а 100 часов, как минимум. Добавляй 95 часов - 11270 Евро. Итого, 18375Евро. Для самолёта, взлётным весом до 2т эта сумма больше в полтора раза.
А 100 часов - это какая лицензия? Я такой не знаю. Я знаю ппл - 40 часов (45 с экзами может быть), цпл - 200 часов. АТПЛ - 1500 часов.
А что такое 100 часов?

Бяка> Думаешь, это всё???. Как бы не так. Это база. Добавить надо обязательные затраты на такие вещи, как страховка, медицинское освидетельствование, Экзамены. Это около 2500 Евро. Получилось 21 тыс. евро. Что не 50.
А разве страховка и без авиакурсов не имеется у вас? Или по германским законам надо доп. страхование от данного риска отдельно?
Медицина - у нас подорожала мес. назад. Первичная - 1000 лт. Или где-то 300 евро.
Экзамены в ЕАСА сами по себе бесплатны. Теоретические. Но теор.курс может быть необходим, а это бабло. Экз практика - оплата 2 часов налета + оплата инспектору за его время (тож порядка пары-тройки сотен ойро).

Бяка> Верно. К 21 тысяче надо добавить НДС. 19%. Уже 25 900 Евро.
А разве как учебным заведениям льготного ндс нет?

про остальное - оно конечно ж да, но к стоимости курса не относится. Точно также, как я б относил стоимость перелетов в сша к стоимости курсов тайп рейтинга там.

Bredonosec> ээ.. надеюсь не про "русские и арабы против цивилизованного мира"? ))

Нет. Это сюда (ну не может кое кто объяснить, зачем любой из конкурирующих сторон уничтожать другую, следовательно необъяснимая иррациональная ненависть):
Что прогнило в России ("Time", США)

Bredonosec> а какие противоракеты тех лет летали на 300-600 км высоты со скоростью хоть порядка 8 кмс?

Я говорил о том, что Союз/Шаттл/Аполлон не катят под оружие террористов потому что использовать крайне ресурсоемко (слишком тяжело обойти все системы безопасности), а эффекта крайне мало.
Плюс это все-таки не лазер на орбите и действует очень небыстро, следовательно даже если он вдруг полетит в направлении скажем Белого Дома, к моменту прилета там уже никого не будет.
А затащить силами террористов на Союз/Шаттл мощную бонбу, способную нанести серьезный ущерб серьезно защищенным объектам, это просто бред (из той-же оперы что иррациональная ненависть).
Если-же скажем вояки поставят на Союз БЧ итд, то это уже совсем другая песня - объявление войны со всеми вытекающими, но я считаю иррациональную ненависть бредом, поэтому считаю что на такой сценарий никто не пойдет.

С другой стороны, тысячи аэротакси, дистанционно управляемые нехорошими людьми, могут реально нанести серьезный экономический ущерб (я принципиально не буду писать тут возможные сценарии и другим тоже советую не писать - хватит, уже преступники из фантастики сценарии брали).

Bredonosec> А разве не там у начальства был военный робот-охранник? Который по голосу опознавал его. И который его же и расстрелял, когда начальнику горло продырявили и тот не смог опознание пройти =)

А я об чем говорю? - Компьютер еще очень нескоро сможет сравнимо с человеком опознавать опасные действия.

Bredonosec> да вы что, у нас еще всё впереди =)) "Послезавтра" еще только начинается, не будьте пессимистом =))) "как много нам открытий чудных..."(С) ))

Я вообще оптимист, хуже бывает!
А если серьезно - просто вижу как несерьезно люди относятся к таким важным вещам, следовательно скучным будущее точно не будет.

D.Vinitski> Предлагаю сэкономить

Вообще-то немецкая дороговизна уже легендарна
- Реально давно уже считается что выгодно поехать за пилотской лицензией в США, тк там все значительно дешевле - США уже скоро будет правильнее называть не одноэтажной страной а летающей страной (и я им в этом очень завидую).
Впрочем, последнее время Восточная Европа действительно здорово развивает этот рынок, так что какие-то вещи в самом деле могут оказаться выгодны именно в Восточной Европе.

Американская лицензия не вполне соответствует европейской. Хлопоты с переоформлением и затраты могут не отбиться, если не будеш летать за зарплату.

zyxman> Нет. Это сюда (ну не может кое кто объяснить, зачем любой из конкурирующих сторон уничтожать другую, следовательно необъяснимая иррациональная ненависть):
офф, но уничтожение конкурента - самое рациональное действо. Он не сможет продавать , а значит зарабатывать, а значит, отнимать твой рынок, твоих покупателей, твои деньги. А покупать ему всё равно придется , бо людей без потребностей не существует =) И покупать в отсутствие прочих придется тоже у тебя. То есть, его деньги тоже станут твоими.

zyxman> Я говорил о том, что Союз/Шаттл/Аполлон не катят под оружие террористов потому что использовать крайне ресурсоемко (слишком тяжело обойти все системы безопасности), а эффекта крайне мало.
полностью согласен )

zyxman> Плюс это все-таки не лазер на орбите и действует очень небыстро, следовательно даже если он вдруг полетит в направлении скажем Белого Дома, к моменту прилета там уже никого не будет.
ну... вообще-то, время от входа в плотные слои до падения (если без шарапута) исчисляется минутами, так что, при наличии яо никто сбежать бы не успел ))
Но яо на борту - это такой нонсенс, учитывая стоимость груза в космос ))))
А лазер на орбите.. чагой-там первое взлетало при первом вылете Энергии? )) До бурана ) Хоть, конечно, это уже война.. (если только кто докажет, что ущерб именно от того, а не от чего еще =)

zyxman> С другой стороны, тысячи аэротакси, дистанционно управляемые нехорошими людьми, могут реально нанести серьезный экономический ущерб
да без вопросов ))
и дах не тыщи, а еденицы. Я сходу могу назвать в своём городе несколько обьектов, достаточно мягких для поражения таким средством, и достаточно критичных для создания хаоса вплоть до неспособности контролить ситуацию...
Разумеется, если сразу несколько поразить. Одной аварией не перенасытить коммунальные, правоохранные, медицинские и прочие службы города..

zyxman> А я об чем говорю? - Компьютер еще очень нескоро сможет сравнимо с человеком опознавать опасные действия.
консенсус ))

zyxman> Я вообще оптимист, хуже бывает!
))))))) (где там смайл жмущий пять?))

zyxman> А если серьезно - просто вижу как несерьезно люди относятся к таким важным вещам, следовательно скучным будущее точно не будет.
да нет.. как раз относятся оочень серьезно. В особенности люди, желающие не-добра кому-то, кто им мешает..
А возможности всё перекрыть.. они конечно есть, но слишком уж ресурсоёмко, даж для полицейских государств..
Единственный шанс - это сплоченный народ, который сам покарает любого, кто попытается что-нить сделать.. Пример - крестьяне в ираке, граблями забивавшие амерских сбитых.. Или аналогичное во вьетнаме... Один аппарат принуждения не спасет.. Потому и так велики исследования в области психологии и управления эмоциями, сознанием, собсно личностью. И толпой также. Бо это наилучший способ уничтожить конкурента, не опасаясь нюков взамен.

D.Vinitski> Американская лицензия не вполне соответствует европейской. Хлопоты с переоформлением и затраты могут не отбиться, если не будеш летать за зарплату.
ну.. вообще-то говоря, не знаю, как насчет цпл, но тайп рейтинги признаются.
Что касаемо ппл - помнится, указывалось, что некоммерчески летать позволят без переоформления лицензии.
но конечно, с jaa compilant license проще..

Bredonosec> бяка, а что за лицензия после 5 часов дается? Какая польза от курса?
Это не лицензия, в прямом понимании. Это типа справки о заканчивании определённого курса. После её получения можно поменять школу для дальнейшего обучения. Если её нет, обучаться надо сначала.

Bredonosec> - оплата за использование полосы на клубном аэродроме, так понимаю?
Правильно. Содержание полосы. Клуб при аэродроме, а не аэродром при клубе.


Bredonosec> А 100 часов - это какая лицензия?
Нет. Это не лицензия. Это просто минимум, без которого до экзаменов просто недопустят.

Bredonosec> А разве страховка и без авиакурсов не имеется у вас? Или по германским законам надо доп. страхование от данного риска отдельно?
Данный риск страхуется отдельно. Как у парашютистов, пожарных, пилотов.

Бяка>> Верно. К 21 тысяче надо добавить НДС. 19%. Уже 25 900 Евро.
Bredonosec> А разве как учебным заведениям льготного ндс нет?
А это платное учебное заведение. Поэтому НДС есть. Он отсутствует только для платежей в бесплатные учебные заведения. Взнос на частичную компенсацию расходов.
Ещё, в этом деле, НДСом не облагается взнос в лётную школу, где готовят пилотов для гражданской авиации. Этот взнос составляет 30 тыс. Евро. Но там готовят пилота 3 года.


Bredonosec> про остальное - оно конечно ж да, но к стоимости курса не относится.
Так я ещё забыл подсчитать стоимость заправки самолёта топливом. Это за счёт потребителя.

Bredonosec> офф, но уничтожение конкурента - самое рациональное действо.... То есть, его деньги тоже станут твоими.

Верно, и с этим я согласен. Но некоторые считают что для кого-то есть смысл в физическом уничтожении конкурента, а не только устранение конкурента из конкурентной борьбы, и вот это я считаю бредом.

Bredonosec> и дах не тыщи, а еденицы. Я сходу могу назвать в своём городе несколько обьектов, достаточно мягких для поражения таким средством, и достаточно критичных для создания хаоса вплоть до неспособности контролить ситуацию...

Да, если поразить сразу несколько таких объектов.
Ну собственно проблема автоматических систем в том что в отличие от систем управляемых людьми, там нужны намного меньшие усилия для создания намного большего эффекта - это вообще преимущество нашего века что прогресс существенно увеличил возможности одного человека по управлению другими людьми (прогресс позволил водить миллионные армии), но также и очень большая проблема.

Bredonosec> ))))))) (где там смайл жмущий пять?))
Мда, недоработочка, пока нашел такие символы консенсуса:









Bredonosec> А возможности всё перекрыть.. они конечно есть, но слишком уж ресурсоёмко, даж для полицейских государств..

Человеческими силами практически нереально.

Bredonosec> Единственный шанс - это сплоченный народ, который сам покарает любого, кто попытается что-нить сделать.. Один аппарат принуждения не спасет..

Согласен.

Bredonosec> Потому и так велики исследования в области психологии и управления эмоциями, сознанием, собсно личностью. И толпой также. Бо это наилучший способ уничтожить конкурента, не опасаясь нюков взамен.

Конкурента я бы оставил в покое
А вот способы чтобы народ сам наводил порядок есть и совсем не обязательно заморачиваться с психологией (а тем более с управлением толпой) - элементарное владение частной собственностью (при некоторых условиях, конечно), уже автоматически заставляет человека следить за порядком.
Если быть точнее - владение и распоряжение с детства частной собственностью это один из самых доступных и надежных методов создания гражданского общества и соответственно стабильного государства. А вот там где гражданского общества нет и процветают деятели пытающиеся управлять сознанием итд.

Правда тут интересный момент, что гражданское общество по определению не есть абсолютный консенсус - это постоянная непрерывная борьба лучшего против хорошего и как раз благодаря этому полноценное гражданское общество самое прогрессивное.

zyxman> Верно, и с этим я согласен. Но некоторые считают что для кого-то есть смысл в физическом уничтожении конкурента, а не только устранение конкурента из конкурентной борьбы, и вот это я считаю бредом.
1) смотря что есть конкурент. Если страна (государство), то физическое его уничтожение не подразумевает исчезновение рынка. Люди остаются. Зато исчезает структура, ограничивающая проникновение туда, и организующая собственное производство, конкурентное вам.
2) даже если речь о человеке - физическое устранение, когда нет возможности выгнать с рынка - вполне применимо даже самыми светочами гражданского общества.
И вполне нормально. Не стОит ожидать от них кристальной чистоты, это нормальный капитализм.
zyxman> Мда, недоработочка, пока нашел такие символы консенсуса:

самое оно =)
zyxman> Человеческими силами практически нереально.
угу..

zyxman> Конкурента я бы оставил в покое
шоб ишшо он оставил табя - вообще был бы класс ))

zyxman> А вот способы чтобы народ сам наводил порядок есть и совсем не обязательно заморачиваться с психологией
я не о том. У тебя есть страна, у конкурента есть страна (неважно, что понимать - город, производство, деревню, империю, племя..
Ресурсы ограничены. Жить хочется лучше. Военным образом неохота, бо сам потеряешь немало. Как варианты -
1) подрыв экономики противника (как угодно - от запрета продавать корешки и демпинга цен на вершки, когда дефицит у того, до тупо диверсий, рейдерства, недружественного поглощения, т.д.)
2) подрыв моральных устоев противника (высмеиваются и втаптываются моральные ценности людей противника, образующийся вакуум заполняется чем-то, что позволит быстрее очистить территорию от них)
3) разделяй и властвуй- введение интриг промеж людей противника для разобщения его коллектива и как резалт - снижения эффективности работы, переманивания более эффективных работников, смещение неудобных руководителей и установка подконтрольных себе)
4, 5,6, - открыть газеты и новости и присмотреться =)) найдется еще куча, которые расписывать долго и многие их знают..

zyxman> А вот там где гражданского общества нет и процветают деятели пытающиеся управлять сознанием итд.
они процветают там, где государство недостаточно сильно, чтоб помешать им =))
Попробуйте скажем, на ВВС попроталкивать тз, не соответствующую взглядам британского кабмина )) Уйдут вас, несмотря ни на что, кем бы вы ни были )
Попробуйте развернуть в сми сша пропаганду чего-то опасного для них - сядете =) Напр, за неуплату налогов или изнасилование, или мошенничество.. Ну на худой конец просто вас начнут преследовать всякие неурядицы вплоть до полного банкротства =))
Попробуйте в литве начать громко говорить что-либо антинатовское, или слишком лезть в дела "семьи" у власти, и вы никогда не найдете работу =) Или сядете =) За .. за измену родины, нарушение конституции, или любого иного закона. Прецедентов достаточно =)

А сказки про самое доброе и честное общество - это для пионеров =) Как советские пионеры верили, что в ссср светлое будущее, так и теперешние верят, что только при таком строе, как учит тв, может быть идеальная жисть.
Нету этого.
Самый добрый и светлый человек, какого я знал, теперь придерживается принципа "слабых топят как котят!"

Bredonosec> И вполне нормально. Не стОит ожидать от них кристальной чистоты, это нормальный капитализм.

Заметьте, кристальную чистоту вы додумали, я про нее не писал.

Bredonosec> шоб ишшо он оставил табя - вообще был бы класс ))

Надеюсь, что этого не будет никогда - для нормального развития человечества необходима конкуренция многих обществ. Проблема что не все конкуренты тк некоторые хотя и сильны в военном смысле, но очень отсталы в смысле социальном и идеологическом.
Отсталы потому что выдумывают "свой особый путь" при том что тщательно проходят все грабли, которые европа прошла сотни лет назад.

zyxman>> А вот способы чтобы народ сам наводил порядок есть и совсем не обязательно заморачиваться с психологией
Bredonosec> я не о том. У тебя есть страна, у конкурента есть страна (неважно, что понимать - город, производство, деревню, империю, племя..
Bredonosec> Ресурсы ограничены. Жить хочется лучше. Военным образом неохота, бо сам потеряешь немало. Как варианты -

Знаете, мудрые люди говорят: "хороший брак нельзя разрушить воздействием снаружи", так и тут - здоровое общество испытывающее давление только становится сильнее.
А слабое больное общество конечно легко поддается на влияние.

zyxman>> А вот там где гражданского общества нет и процветают деятели пытающиеся управлять сознанием итд.
Bredonosec> они процветают там, где государство недостаточно сильно, чтоб помешать им =))

Все таки не государство а общество - это не одно и то же.

Bredonosec> Попробуйте в литве начать громко говорить что-либо антинатовское, или слишком лезть в дела "семьи" у власти

В Британии в СМИ очень даже говорят вещи не совпадающие с официальной точкой зрения, а Литва пока еще не имеет полноценного гражданского общества.
И проблема что вы равняетесь на Литву а не на реально достойные примера сильные демократии, такие как Норвегия, Швеция - так у вас скоро будет повод сравнивать с КНДР.

Bredonosec> А сказки про самое доброе и честное общество - это для пионеров =)

Про доброе и честное общество я не писал..

Bredonosec> Самый добрый и светлый человек, какого я знал, теперь придерживается принципа "слабых топят как котят!"

Это хорошо, потому что это нормально. Но это только один маленький шаг от утопического мировозрения к нормальному здоровому, и нужно преодолеть комплекс слабого и развиваться далее.

PS просьба к модераторам пока эти посты не трогать, потому что одушевление и очеловечивание неодушевленного имеет прямое отношение к безопасности в технике и соответственно к перспективам персональных летательных аппаратов.