Цветные телевизоры в СССР

Б.г.> Я уговорил родителей купить цветной телевизор в 1978 году.
Я купил сразу после ОИ 1980 г., до их начала купить было не реально, спрос на ЦТ к олимпиаде был очень большой.
Перед покупкой кто-то сообщил на работе, что "завтра в универмаге будут в продаже". Договорился с водителем УАЗа с работы и коллегой, уже обладателем ЦТ Лёней, приехали..
В ТВ отделе стоит толпа народа и среди толпы дама с тетрадкой, оказывается была предварительная запись желающих. Поплохело, полный пролет.. Но "выручил" Лёня, подсмотрев у дамы в тетрадке незачеркнутую фамилию пока еще не явившегося потенциального покупателя. Схватив 60 кг коробку с "Витязем" мы пулей выскочили на улицу к УАЗу и укатили...
Вину за "поступок" частично компенсирует то, что через пару месяцев ЦТ уже свободно стояли в продаже и тот покупатель, надеюсь, простил меня.

mid!>> - В конце 70х родители приобрели в магазине, по очереди, Горизонт-723 с акустической колонкой. То ли 680 руб или 750 руб.
info> Я, то же время, покупал Радугу,мне помнится 825 руб
info> Модель не помню. 700 какая то...

Если это не "районы крайнего севера и приравненные к ним", то очень вряд ли. Наша "Радуга-716" стоила именно 680 рублей. Горизонт-723 - это чуть позднее (вряд ли раньше 1979 или даже 1980 года), и он стоил дороже семисот. У него уже было, как и у Радуги-719, которая вышла через 2 года после нашей, было кнопочное управление селектором каналов. Модели с кнопочным селектором стоили дороже.

Не помню, сколько стоили УПИМЦТ-61 (Ц202 и иже с ними) в момент появления, кажется, 755 рублей, но не поручусь, а шерстить сайты лень. Но отлично помню, что у них и тиристорная развёртка горела часто, и кинескоп садился быстро. Ламповые 700-х серий были удивительно живучи.

У меня есть видео от января 1993 года, где видно работающую нашу "Радугу". Через несколько месяцев телевизор сменился на 3УСЦТ-какой-то. А тот уже - на импортный.

mid!>> - В конце 70х родители приобрели в магазине, по очереди, Горизонт-723 с акустической колонкой. То ли 680 руб или 750 руб.
info> Я, то же время, покупал Радугу,мне помнится 825 руб
info> Модель не помню. 700 какая то...
"Радуга-719", стоила 755 руб с кнопочным СКМ. Почитал тут сайт "Отечественная радиотехника", все сходятся во мнении, что "Радуга" была, несомненно, ХУДШИМ в СССР ЦТ. Я с ними совершенно согласен, поскольку являлся несчастным обладателем этого аппарата. Его в Л-де называли "самовзрывающимся". У меня он, правда, не горел, и не взрывался, что само по себе удивительно, но ломался каждые несколько месяцев. Наш з-д им. Козицкого ("Коза") его делал, поэтому в магазинах он всегда стоял свободно. Но охотились за "Рубинами" и "Горизонтами". Потом у меня был малогабаритный "Электроника Ц-431", который скоро начал где-то прошивать по высокому, поэтому слегка шипел и внутри отсвечивал голубым огоньком, а в комнате приятно пахло озоном, как после грозы....Я вспомнил "люстру Чижевского" и не стал ремонтировать....

E.V.> Вы оба офанарели?
E.V.> yacc #21.01.2011 11:50
E.V.> По самым скромным, заниженным, подсчетам с 1980 по 1990 гг. выпущено 95,9 млн. телевизоров, из них - 45,3 млн. цветных.
E.V.> На 1990 г. в СССР жило 288,6 млн. чел.

Традиционно тупите. Легко видеть, что бОльшая часть цветных выпущена в самом конце 80-х - чуть ли не более половины всего парка цветных ТВ после 87-го.
И я это хорошо помню - как они в наших не самых бедных семьях в не самой бедной части Союза (с большим телезаводом тут же в городе) стали достаточно массовыми в районе 88-89-го, какие на них в конце 80-х были очереди (не в смысле стояли, а в смысле "очередь на...").


Ну и так, для понимания масштабов разрывов, к-е надо было покрывать.
1970-й год. Штаты и Япония выпускают по 6 млн. цветных ТВ в год, СССР - 44 тысячи штук.
(надо сказать, что Штаты и Япония - с огромным отрывом и от всех остальных, включая Англию-Францию-Германию, просто минимум на порядок больше выпускают до 72-го включительно; отсюда, кажется, любому должно быть ясно, насколько сложно догнать таких лидеров отрасли, и насколько это маловероятно, и насколько бессмысленно ставить подобные цели)

Fakir>> 20 евро - 1500 руб.
Fakir>> Лет 10 назад продажная цена нового кинескопа российского производства была сопоставимой.
Татарин> И цена золота в рублях была в 2.5 раза ниже.

Да какая нафиг разница?! Причём тут вообще нахрен золото?!
У завода что - в золоте номинированы бизнес-план и бухгалтерская отчётность? Или золота много в числе сырья?
Это уже вообще даже не знаю как назвать... даже не подгонка.


Я нашёл прайс от 2007, цены изготовителя.

Цветные кинескопы:
51ЛК2Ц (с отклоняющей системой) 600 руб/шт (с НДС)
61ЛК4Ц 550 руб/шт (с НДС)

Бакс считай по 30 (на самом деле чуть больше) - дальше сам сосчитаешь? Подозреваю, что 51 и 61 перепутаны местами, хотя может и нет, и различие в цене как раз в эту сторону должно быть. В любом случае это неважно - порядок цен более чем понятен.



Fakir>> Ну ерунду же говоришь. Так же и окупался бы. Удовлетворяя потребности людей.
Татарин> ? Да? Так что ж мешает сейчас продавать кинескопные ТВ 50см? По твоей логике "потребности людей" удовлетряет, что почти-2м ОЛЕД, что 50см кинескоп, значит, разницы и нету вроде как? Не хочешь попробовать впарить старый кинескопный телек по цене какого-нить 85" Samsung Q95B?

Ну сам подумай.

Ты перечитал уже историю японских телевизоров и их успеха на американском рынке?


Татарин> Ты внерыночные искажения (да, иногда необходимые) каждый раз так представляешь, как будто нашёл магический способ генерации ценностей и денег.

Почти всегда необходимые, для догоняющего в особенности. Нет ни одного успешного примера догоняющего развития отстающей страны с выходом в лидеры без таких сильнейших искажений.
НИ ОД-НО-ГО.
Утверждаю это с полной уверенностью и знанием фактографии - от ранних США до недавних Китая, Кореи, Японии.

Татарин> (Ну никто ж не заметит, что кинескопный ТВ с разрешением СЕКАМ чуток хуже, чем ЖК-панель с цифровым каналом, верно? Люди ж глупые, они не догадаются, а потребности удовлетворены. Ну и ладно, выпускаем кинескопы и не паримся.)

Слушай, а они точно до сих пор не заметили, что BMW лучше Калины? И тем более иранской тачки, что будут собирать под маркой Москвича?

Ты как в том анекдоте про мужика из Запорожца, на светофоре остановившимся рядом с Порше - "а что, так себе тачка? - Почему?! - Да что-то я смотрю не берёт её народ..."


Вот тебе другой пример - другое время, другая страна. 2015-й где-то год, Индия. Строятся новые заводы по производству КЛЛ. Новые, Карл!! Ртутных, ага. В 2015, ага. Вроде бы когда уже и диоды есть вполне приличные и недорогие. А индусы вполне чётко проговаривают, что мол энергосбережение важно, но для нашего бедного населения диоды всё-таки будут еще слишком дороги (ну может еще китайцев на рынок наверное не очень хотят пускать с учётом их тёрок), поэтому лет на 10-15 вперёд реалистичной энергосберегающей альтернативой являются только КЛЛ.
Вот так. Разница в цене в 1,5-3 раза - всё, запретительный барьер. Не купят. Не по силам.
(с годом могу немного напутать, всё по памяти - но качественно такая вот история)

Ну, они тупые, чо.

Кстати, шифер в России покупают. Которым у нас никто почти не пользуется, разве на курятник, а там - прогресс. Хотя, казалось бы, ну г...но же очевидное, и уже есть куча лучших кровельных материалов.


Татарин> А с такой политикой на конец 2020-х плоских ТВ с большой диагональю было бы в количестве 1 на 100 семей. И ты считаешь это правильным.

А что - это конец света? Ну не было бы и не было бы. Далеко не самое важное в жизни.
Другое было бы. Включая собственную промышленность, индустриальные рабочие места, спрос на прикладную и фундаментальную науку и многое другое по всему мясокомбинату.

Татарин> Но почему тогда не остановиться на ЧБ? Рекорд-312В, и всё.

Потому что шагнуть дальше, "за ч/б", на следующую ступеньку - УЖЕ МОЖЕМ. А прыгнуть через ступеньку-две сразу к ЖК - ЕЩЕ НЕ можем. Только побьёмся.


Татарин> Но ты защищаешь и проговариваешь совершенно иной расклад - сверхнасилие над потребителем ради ещё бОльшего стратегического проигрыша, чем даже было в конце 80-х. Даже не консервация, а какое-то запланированное "стратегическое развитие отставания". Потому что работа на упреждение для тебя - бессмысленные траты сверхбабла, и к 2020-м пришли бы к тому, что на 2030-й год было бы запланировано завершение строительства какого-нить завода пассивных мелких ЖК-матриц на ТВ, потому что "такие всё ещё выпускаются и продаются"(почти с).

Это не та работа на упреждение. Не та область приложения сил (весьма ограниченных! чего ты никак не желаешь понимать).
В середине 80-х это сверхрисковое со всех точек зрения вложение, которое очень сложно оправдать экономически даже в случае (весьма негарантированного, как тогда видится) успеха.

Вот даже чисто технически. Кстати, если ты забыл, то ранние ЖК имели очень узкий угол нормального вИдения - что для телевизора, как сам понимаешь, ну вот никак. Я это хорошо помню - у меня был когда-то ноут года так 96-го выпуска, еще первый пень, самый младший, так он можно сказать автоматически обеспечивал приватность - под углом уже градусов в 20 от нормали видно было из рук вон, а если больше - так и вовсе ничего.
И априори можно ли было быть уверенным даже в 1995 (не говоря о раньших временах) в разрешимости этой проблемы?
А ведь это для монитора компьютерного так, мелочь - хотя когда кино смотрели несколько человек, то иногда напрягало - а для телевизора это полный гроб. Особенно в "советской модели", где семьёй и с гостями смотрели - причём в не самых обширных помещениях, где поневоле нельзя посадить 5 человек с углом взгляда, близким к нормали.

Что нужно, чтобы оно ОПРАВДАЛОСЬ? Праааавильно! Экспорт!!! Для внутреннего рынка это тухлое занятие по ряду причин - мало того, что импорт можно (и нужно!) просто не пуска, но рынок просто сравнительно бедный. Тебе нужен рынок богатых стран. У Японии доступ к таким рынкам был. У Китая после Никсона - был. У СССР - не было и не предвиделось. Никто тебе платежеспособный бытовой рынок просто не отдаст. Экспортно-ориентированная модель японского-корейского-позднекитайского образца просто не работает для СССР - не выполняются необходимые условия. Ну заказана эта дорожка, это надо если не понять, то хотя бы запомнить.

Это не занятие для бедных без доступа к мировым рынкам.

Поисковые относительно недорогие? Да, нужно, можно. И были, всякие-разные. Но при малых - неизбежно, по общей ограниченности ресурсов - вложениях их почти без шансов довести до конечного массового продукта. В лучшем случае потом договориться и замутить совместное предприятие или продать лицензию - это в случае достаточно хороших внешних отношений, типа "успех разрядки".
Только в исключительных случаях, если очень свезёт, удастся довести до производства своими силами. И лишь в архиисключительных случаях продукт будет не хуже западного аналога - причём чем сложнее продукт, тем шансов меньше (= одних разнородных комплектующих и материалов нужно больше, и каждое сложное, и вопросы к качеству).


Среди поисковых больше внимания уделяли тем, что имели больший шанс на выпуск.
Как пример - те же кинескопы-квантоскопы из Троицка. Лазерные для кинотеатров, ага. И тут с продажной точки зрения всё очень логично было - в т.ч. потому, что с таким специфическим продуктом был шанс и на внешние рынки вылезти, с btb в отличие от btc СССР иногда мог, это куда лучше получалось - даже чисто организационно-политически.
И ведь получилось! Ну, почти... Опытных образцов была куча, даже предпромышленные, всё круто светило, яркая картинка... Но - не взлетело. Оказалось, почти обязательно получаются своего рода "битые пиксели" - промучились до второй половины 90-х, там уже вроде какие-то иностранные инвестиции были, не знаю, насколько большие, но забороть не смогли.
Хотя вроде ну вот чуть-чуть осталось, всё же уже работает!

...а дорога до приемлемого btc массового товара - куча сложнее и дороже, чем для мелкосерийного btb.

Татарин> И следующие 30 лет советские потребители снова бы имели в разы худший продукт из прошлого, чем весь современный мир,

Это при любом раскладе, если только не открываться импорту.
При ЛЮ-БОМ.
Альтернатива для потребителя получить быстрее более качественный (и/или более дешёвый) продукт только одна - импорт. Но с понятными последствиями и потерями - общегосударственными и долгосрочными.
Иначе не бывает для отстающей стороны.
Разрывы сокращаются медленно. Именно десятилетиями. Да, еще лет 20-30 отставали бы качественно. Сравниваться начали бы плюс-минус к 2010-2030. Как пойдёт.


Татарин> Да более того! В 90-х я пересекался (по почте) с людьми, которые разрабатывали (и разработали! к 94-му)) нормальную плазму.

Почти всегда лезет куча мелких и неочевидных вещей - которые в совокупности оказываются очень сложными и дорогими. Ну такая своеобразная проблема последней мили - вроде всё уже и готово, и работает, ну так, шероховатости небольшие, сущей фигни не хватает... только оказывается, что цена разруливания этой фигни на порядок-два больше уже потраченного, и без гарантии результата.
Вот у той же Моторолы FED уже был в начале 90-х. И чо? И где?


Татарин> Конечно, для СССР разработка и выпуск плазмы было фантастикой. Но вовсе не по техническим/технологическим причинам, как ты это сейчас пытаешься придумать.

По технико-экономическим.

Татарин> А по идеологическим. "Кинескоп потребности удовлетворяет"© Строим кинескопный завод, нам посрать на потребителей - пипл схавает. Цветной ведь? Цветной. Альтернатив нет, купят.

Харэ тупить!!! Проснись, блин! Потребитель еще 20 после конца Союза лет покупал цветные кинескопные ТВ и мониторы!!! Сплошь импортные!!! А ты требуешь от Союза, чтобы он потребительскую технику планировал на 20+ лет вперёд!
Ты вообще адекватен?

(на самом деле планировать грубо на такой срок было можно - глядя на опыт тех же США-Германии, с поправкой на экономическое отставание; но фишка в том, что на 1985, как легко видеть, ЖК-ТВ и на Западе не было, и даже плоский экран - в смысле кинескоп, но не "аквариум" - казался революцией, причём в общем-то избыточной роскошью; я порой пользовался 14" монитором-"аквариумом" года до 2004, если не позже - и ты знаешь, не напрягало; при том, что в течение дня то семнашкой плоской, то этим вот вечером).


Fakir>> Ну приведи пример. Вот чтоб именно китайского происхождения, исконно-посконный, ну, шёлковый. Не айфон мэйд ин Чайна.
Татарин> Литий-феррофосфатные аккумы или натриевые сейчас вот (на подходе).

1. Это не совсем потребительская техника.
2. Таки точно вся технология маде ин Чайна? Собственной их разработки?

Татарин> Серийные настольные квантовые компы (ну, их функционал - дело такое, но ведь и Альтаир-8800 кто-то в своё время покупал, полезность была где-то та же или около).

Не массовый рынок, и не уверен в степени их "китайскости".

Татарин> Массовая одежда с активным управлением энергией (электроподогрев, аккум, плёночные СБ, система адаптивного распределения мощности).

Не очень глубокая новация.


Fakir>> Вон я выше писал про японскую Футабу (вспомнил) - лярд как одна копейка. Копейки, угу.
Татарин> Да, копейки.

Для СССР в тот момент на весьма поисковую тему для второстепенной бытовой техники - неподъёмные.
Я ж говорю - от бедности. А ты всё не понимаешь.
Этих денег на более важные вещи не хватало.
Ты всё судишь по современным западным пузырным стартапам, где миллиард с лёгкостью вливают в любой бред, и если чо - так же легко списывают.

Не пытайся даже о советской практике мыслить рыночными категориями, тем более современными западными. Это хуже, чем больного человека к ветеринару отправлять.

В.Б.> "Радуга-719", стоила 755 руб с кнопочным СКМ.
Я покупал в Военторге, и по блату ) может там свои наценки. Мне запомнилесь такая цена.
Между прочим,работал хорошо,без поломок вообще

Я сам отломал реостат регулировки одного из цветов. Так мне прислали из Питера. У нас не было.

Вспомнил.1976 год

Б.г.> Если это не "районы крайнего севера и приравненные к ним", то очень вряд ли. Наша "Радуга-716" стоила именно 680 рублей. Горизонт-723 - это чуть позднее (вряд ли раньше 1979 или даже 1980 года), и он стоил дороже семисот. У него уже было, как и у Радуги-719, которая вышла через 2 года после нашей, было кнопочное управление селектором каналов. Модели с кнопочным селектором стоили дороже.
- На нашем Горизонте-723, были не простые кнопки, а типа сенсорные - блок СВП-4 с селектором сигнала СКВ-1, а соседи позже купили 728 модель - там уже были обычные кнопки...

Fakir>>> 20 евро - 1500 руб.
Fakir> Fakir>> Лет 10 назад продажная цена нового кинескопа российского производства была сопоставимой.
Татарин>> И цена золота в рублях была в 2.5 раза ниже.
Fakir> Да какая нафиг разница?! Причём тут вообще нахрен золото?!
Fakir> У завода что - в золоте номинированы бизнес-план и бухгалтерская отчётность? Или золота много в числе сырья?
Примерно так. Точнее, инфляция относительно хорошо коррелирует с ростом цены золота на больших промежутках времени, поэтому перевод цен в золото на больших временных промежутках - хороший способ выразить в сопоставимых ценах. Тут, скорее, нужно было бы задать вопрос "при чём тут рубли или евро?", с учётом существенных изменений в покупательной способности как евро, так и рубля.

Если ты будешь выражать стоимость разных товаров на разный момент времени в золоте, то хотя бы этой проблемы избежишь. Потому что все остальные искажения уже собрал. Например, сравниваешь востребованый товар с, фактически, распродажной ценой неликвидов (забавно, но в учебнике по бухучёту 2006-го года в качестве примера для списания по остаточной стоимости использованы именно кинескопы ).

Я за язык тебя не тянул. Как видишь, по твоим же данным кинескопы дороже ЖК в разы. Если ты будешь уверять, что евро или рубль за 10 лет не изменились, я попрошу тебя перевести мои нынешние евро во что-нить (хоть медные чушки) по ценам десятилетней давности... Дело?

Fakir> Я нашёл прайс от 2007, цены изготовителя.
Fakir> Цветные кинескопы:
Fakir> 51ЛК2Ц (с отклоняющей системой) 600 руб/шт (с НДС)
Fakir> 61ЛК4Ц 550 руб/шт (с НДС)
Fakir> Бакс считай по 30 (на самом деле чуть больше)
А зачем и почему мне считать именно бакс? Как бакс связан с производством кинескопов?
Ну и получаем те же 2.5-3 раза разницы - если всё считать в баксах, брать 20" ЖК-матрицы и брать чисто официальную накопленую инфляцию за период 2007..2023.
В чём вопрос-то?

Кинескопы - это реально дорогая технология. Материалоёмкая (комментарии нужны?), требующая дорогостоящих материалов (комментарии нужны?) и дорогостоящих технологических операций (объяснять нужно?).
В противоположность ЖК, где материалов меньше, материалы дешевле, сложный вакуумный процесс один (несколько в один заход), вакуума не требуется, "горячих" процессов нет. Можем, если хочешь, разобрать это попунктно, но мне кажется очевидным каждый пункт.


Fakir> Fakir>> Ну ерунду же говоришь. Так же и окупался бы. Удовлетворяя потребности людей.
Татарин>> ? Да? Так что ж мешает сейчас продавать кинескопные ТВ 50см? По твоей логике "потребности людей" удовлетряет, что почти-2м ОЛЕД, что 50см кинескоп, значит, разницы и нету вроде как? Не хочешь попробовать впарить старый кинескопный телек по цене какого-нить 85" Samsung Q95B?
Fakir> Ну сам подумай.
Fakir> Ты перечитал уже историю японских телевизоров и их успеха на американском рынке?
Ну, сам я уже подумал, как-то тебе не нравится то, к чему я пришёл. Давай теперь без многоумного вида просто расскажи свой "альтернативный" план по захвату американского (или какого?) рынка советскими кинескопами в середине-конце 1990-х.

То, что над потребителем можно совершить насилие и ограбить его на некоторую сумму в пользу промышленности (и за счёт того получить ресурс развития) - вполне понятно, это объяснять не нужно. Понятно, что стартовый импульс можно получить и так, и это, действительно, не редкость. Но я не вижу у тебя понимания, что грабёж - суть временная мера, нельзя строить производственный план исходя из постоянного грабежа.
Иначе это называется уже не производственным планом. Да и бизнес тогда уже крутится не вокруг производства как такового, центром прибыли становится не улучшение продукции, а улучшение грабежа и условий грабежа. См. ВАЗ 2101 и его улучшения с 1972-го года.

Татарин>> Ты внерыночные искажения (да, иногда необходимые) каждый раз так представляешь, как будто нашёл магический способ генерации ценностей и денег.
Fakir> Почти всегда необходимые, для догоняющего в особенности.
Погоди ты с этим "почти всегда необходимым". Это, вообще, неверно, неправда и не так, но я даже не буду показывать пальцем на массу фирм и продуктов вне этого "правила".
Я сейчас про другое.
Про твоё желание уйти в непонимание того, что это - не магия, не нечто бесплатное. А вполне себе банальное вытаскивание денег из кармана потребителя в карман производителя. Неравноценный обмен, инфорсированный государством. Это просто один из способов получать производителю незаработанные им деньги.

И способ такой известен не один, и, собссно, с тратой денег производителем это никак не связано. Можно ограбить свой "родной" рынок и потратить деньги на захват чужих, можно в новые технологии, а можно просто профукать это всё и сказать, что нужно ещё.
И с другой стороны тоже много вариантов, и грабёж потребителей на "родном" рынке - не единственный способ. Союз, с его едиными фондами, мог просто вложить денег в производство. Ну да, по-твоему, денег у Союза не было, лучше было грабить потребителей... но ты ж должен понимать, что по итогам процесса потребители становятся беднее?
Вот "на Западе" (с придыханием, голосом диктора "Свободы") у всех за те же деньги нормальные полутораметровые OLED с прекрасной яркостью, контрастом 1:100000, 4k разрешением, офигенной цветопередачей и HDR, а у советских людей за многомного их зарплат - 60см круглый кинескоп с разрешением "лица всё-таки видать".

Fakir> Слушай, а они точно до сих пор не заметили, что BMW лучше Калины? И тем более иранской тачки, что будут собирать под маркой Москвича?
Заметили. Но тут разница же.
Она в том, что новый Х6, конечно, лучше новой "Гранты", но так он и стОит больше. Он и в производстве стОит больше - дороже материалы, больше деталей и технологических операций, сами операции сложнее.

А ты предлагаешь выпускать "Гранты" по стоимости тех самых Х6 или даже "Порше Кайен". И не только по стоимости, но ещё и по себестоимости! То есть, выгод не получает ни потребитель (его грабят, он терпила, тут всё ясно), ни производитель (он в честном поте лица переводит объективно дорогие ресурсы на г**но), ни даже организатор сего действа.

Вопрос: и на кой вот оно нужно?

Fakir> поэтому лет на 10-15 вперёд реалистичной энергосберегающей альтернативой являются только КЛЛ.
Индусы идиоты, им можно.
Не, на самом деле, промполитика Индии - это сплошной звездец и гнилые крокодилы, это вот яркий пример, как делать ни в коем случае не надо. Чтобы было понятно, до 1980-х в Индии было даже получше, чем в Китае (+открытость всех западных рынков, от которой ты фанатеешь)... но где сейчас Китай, и где сейчас Индия?
По уровню развития общества, техники, экономики, науки это сейчас сравнение сверхдержавы со страной третьего мира. А ещё 40 лет было где-то то на сё.

Fakir> Ну, они тупые, чо.
Ну да.

Fakir> Кстати, шифер в России покупают. Которым у нас никто почти не пользуется, разве на курятник, а там - прогресс. Хотя, казалось бы, ну г...но же очевидное, и уже есть куча лучших кровельных материалов.
? Не знаю, у шифера есть масса положительных черт: по сути это дешёвый вариант черепицы, неорганическое долговечное кровельное покрытие с большой массой.

Татарин>> А с такой политикой на конец 2020-х плоских ТВ с большой диагональю было бы в количестве 1 на 100 семей. И ты считаешь это правильным.
Fakir> А что - это конец света? Ну не было бы и не было бы. Далеко не самое важное в жизни.
Так я не понимаю, зачем в этой парадигме именно цветные кинескопы-то?
Почему не чёрно-белые? Это тоже не было бы концом света, и место ТВ в жизни никак не поменяло бы. Зачем эта возня-то вообще? Ради "рабочих мест"? Так можно и на производстве ЧБ людей занять или, там, допустим, Север осваивать. Зачем вся эта хрень с хреновой эмуляцией современного общества и негодным копированием гедонистических ценностей и развлечений?

Fakir> спрос на прикладную и фундаментальную науку
?! Спрос на прикладную и фундаментальную науку? Нет. Наука и прикладные поисковые работы - это слишком "дорого"©ты. Это ж, может, даже миллиард так потратить можно, а страна бедная, так не пойдёт...

...или погоди, фишка в том, что это у тебя это будет бессмысленная прикладная наука? Которая ни к чему не ведёт, ни перед кем никак не отчитывается, не имеет и не ожидает выхлопа в виде технологий на производстве и есть вещь в себе?
То есть, в этом цель?

Татарин>> Но почему тогда не остановиться на ЧБ? Рекорд-312В, и всё.
Fakir> Потому что шагнуть дальше, "за ч/б", на следующую ступеньку - УЖЕ МОЖЕМ. А прыгнуть через ступеньку-две сразу к ЖК - ЕЩЕ НЕ можем. Только побьёмся.
С чего ты это взял?
Вот в 1940-х при выпуске первых ТВ не стали пугаться, что побьёмся, а в 1990-е - нужно выпускать г**но, ибо как бы что ни вышло. Почему?

Fakir> Что нужно, чтобы оно ОПРАВДАЛОСЬ? Праааавильно! Экспорт!!!
Нет, неправильно. ТВ - это не самолёты, тут внутреннего рынка на большую серию более, чем достаточно. Миллионы штук в год - это количества хороших производств, вполне себе технологически на уровне, размеры, окупающие все разработки.

280М внутренний рынок СССР + стран СЭВ - это более чем достаточно. Но, конечно, если изначально есть план делать г**но, то со сбытом начинают возникать некоторые проблемы.

Fakir> Разрывы сокращаются медленно.
Зато образуются быстро. Вот как и получилось с советской промполитикой в этой области.

Fakir> А ты требуешь от Союза, чтобы он потребительскую технику планировал на 20+ лет вперёд!
Конечно. Конечно, требую. Это ж минимально необходимые требования к производству.

Татарин>> Литий-феррофосфатные аккумы или натриевые сейчас вот (на подходе).
Fakir> 1. Это не совсем потребительская техника.
Fakir> 2. Таки точно вся технология маде ин Чайна? Собственной их разработки?
Эээ... а что? Не вся, часть - реверс-инжиниринг и промшпионаж разваленного стартапа американской А123. Но а) всё-таки и начальные разработки этнических китайцев, и итоговые технологии и разработки китайские (опережающие мир), и б) тут было сложным именно выбрать технологию и поставить на неё.

Fakir> Не пытайся даже о советской практике мыслить рыночными категориями, тем более современными западными. Это хуже, чем больного человека к ветеринару отправлять.
Понимаешь, если не "мыслить рыночными категориями", то, получается, что ТВ как таковые вообще не нужны.
Можно всех этих занятых на кинескопных производствах людей смело отправлять копать канавы и строить пирамиды - будут там и рабочие места, и прикладная наука (пусть матмодель лопаты рисуют), и фундаментальная (например, календари Майя проверять - тут тебе и гуманитарии, и математики востребованы).

Производство ТВ - само по себе продукт того самого "рынка", где первичен спрос потребителя на некую услугу или товар. Кто-то придумал, что вот классно было бы картинки передавать, миллионы кого-то крикнули "хотим!", и вот в этот момент включается вся эта бодяга про рабочих, инженеров и прикладников. У них теперь есть Цель, и эта Цель задана вот этим словом миллионов "хотим!".
Если этого слова нет (или его слабо слышно, как в СССР), то, собссно, реально непонятно, зачем нужны OLED ТВ, зачем нужны цветные ТВ, да и зачем нужны ТВ вообще. Потому что с пирамидами как-то проще планировать и вообще - надёжный план, 100% надёжные результаты.

Собссно, нет причин делать ТВ вообще, кроме дурного желания какого-то фрайера обладать такой фигнёй чисто с целью (дурного) развлечения. Если ты это желание принимаешь, тебе придётся учитывать хотелки, и то, что эти хотелки вытекают в том числе из сравнений с уже имеющимся у других и т.п.
"Удовлетворить потребность"© кинескопами, когда у всех большие плоские сверхконтрастные ЖК - не выйдет. Нет, вот никак. Обмануть их, впихнув задорого то, что дёшево на постоянной долгосрочной основе - тоже не выйдет.
Это самообман.

Fakir> Традиционно тупите. Легко видеть, что бОльшая часть цветных выпущена в самом конце 80-х - чуть ли не более половины всего парка цветных ТВ после 87-го.
Fakir> И я это хорошо помню ...

Ты бы лучше вспомнил: "после 87-го" - это начало 80-х, или, все-таки, конец?

Fakir>> Ну ёлы! На конец 80-х в Союзе цветной ТВ был редкостью.

 

Татарин> "Битности" в аналоговом СЕКАМ отродясь не было,

Битности в аналоговом СЕКАМ точно не было.
Но, т.к., сигнал на ЭЛТ поступает аналоговый, то количество оттенков цветов, изображаемых ЭЛТ-экраном стремится к бесконечности.
А теперь представим, что мы смотрим по ЭЛТ-телевизору не передачу из эфира, а фильм с DVD-плеера.
Сигнал и в том случае поступает аналоговый, но он уже преобразован с цифрового формата DVD, имеющего 8 бит на один цвет. Количество оттенков, воспроизводимое экраном, уменьшится с бесконечности до 16,7 млн.
Но из-за особенностей зрения мы этого не заметим.
Изображение и при приеме передачи из эфира (при хорошем сигнале), и при просмотре DVD-фильма будет одинаковым.
Следовательно, можно говорить что по глубине цвета изображение на ЭЛТ-экране не хуже изображения на цифровом ЖК-мониторе с глубиной цвета 8 бит.

Конечно, говорить, что ЭЛТ-экран обладает глубиной цвета 8 бит - неверно, но для сравнения с ЖК-мониторами вполне наглядно.

Татарин>> "Битности" в аналоговом СЕКАМ отродясь не было,
E.V.> Битности в аналоговом СЕКАМ точно не было.
E.V.> Но, т.к., сигнал на ЭЛТ поступает аналоговый, то количество оттенков цветов, изображаемых ЭЛТ-экраном стремится к бесконечности.
Зато соотношение сигнал/шум вполне конечно.

E.V.> Следовательно, можно говорить что по глубине цвета изображение на ЭЛТ-экране не хуже изображения на цифровом ЖК-мониторе с глубиной цвета 8 бит.
Так а смысл сравнивать, если по факту глубина цвета определяется источником сигнала?

E.V.> Конечно, говорить, что ЭЛТ-экран обладает глубиной цвета 8 бит - неверно, но для сравнения с ЖК-мониторами вполне наглядно.
Принципиально ЖК обладает столь же бесконечной глубиной цвета. Собссно, ЖК-затвор аналоговый. Ограничение бит на канал искусственно и внедрено специально, ради повышения качества изображения.
Аналоговый сигнал в ЭЛТ страдает всеми проблемами аналогового сигнала: размытия точек, снижения контрастности и снижения эффективного разрешения.

Собссно, лучшие ЭЛТ-мониторы на излёте технологии точно так же использовали цифровые интерфейсы с переносом ЦАП как можно ближе к пушке. И точно так же "страдали" от ограничения бит на канал. Выигрывая во всём остальном.

Татарин> Так а смысл сравнивать, если по факту глубина цвета определяется источником сигнала?

Это для ЭЛТ-монитора глубина цвета определяется источником сигнала. А для ЖК - не только источником сигнала, но и возможностью монитора.

Татарин>> Так а смысл сравнивать, если по факту глубина цвета определяется источником сигнала?
E.V.> Это для ЭЛТ-монитора глубина цвета определяется источником сигнала. А для ЖК - не только источником сигнала, но и возможностью монитора.
Это не так.
Для ЭЛТ монитора, как и для любого другого, динамический диапазон определяется отношением засветки полностью выключенного пиксела к пикселу на максимальной яркости, а эффективное количество цветов - соотношением сигнал/шум.

А шум в цветовом канале (или полезный сигнал ниже уровня шума) к глубине цвета уже никакого отношения не имеет.

Татарин> Для ЭЛТ монитора, как и для любого другого, динамический диапазон определяется отношением засветки полностью выключенного пиксела к пикселу на максимальной яркости, а эффективное количество цветов - соотношением сигнал/шум.
Татарин> А шум в цветовом канале (или полезный сигнал ниже уровня шума) к глубине цвета уже никакого отношения не имеет.
Для ЭЛТ и ЖК всё ещё хуже . Если люминофор на ЭЛТ без электронов - это Ноль (Теоретически , без засветки от кривой Маски ) , то на ЖК - подсветка в любом случае не сделает пиксель "чёрным" . (Говорим именно про ЖК). Соответственно и динамический диапазон - в одном случае от нуля, в другом от константы .

Татарин>> Для ЭЛТ монитора, как и для любого другого, динамический диапазон определяется отношением засветки полностью выключенного пиксела к пикселу на максимальной яркости, а эффективное количество цветов - соотношением сигнал/шум.
Татарин>> А шум в цветовом канале (или полезный сигнал ниже уровня шума) к глубине цвета уже никакого отношения не имеет.
O.N.> Для ЭЛТ и ЖК всё ещё хуже . Если люминофор на ЭЛТ без электронов - это Ноль (Теоретически , без засветки от кривой Маски , да и разогретый Катод с Облаком Электронов - это не "ноль" , конечно) , то на ЖК - подсветка в любом случае не сделает пиксель "чёрным" . (Говорим именно про ЖК). Соответственно и динамический диапазон - в одном случае от нуля, в другом от константы .

O.N.> Для ЭЛТ и ЖК всё ещё хуже . Если люминофор на ЭЛТ без электронов - это Ноль (Теоретически , без засветки от кривой Маски ) , то на ЖК - подсветка в любом случае не сделает пиксель "чёрным" . (Говорим именно про ЖК). Соответственно и динамический диапазон - в одном случае от нуля, в другом от константы .
Не-а. В ЭЛТ существует засветка (фотонами) от соседнего пиксела, засветка рассеянными электронами от неидеальной фокусировки луча и конечного сопротивления стока катода, и внешняя засветка (последний фактор вообще неустраним, и бороться с ним сложно, но степень черноты матриц очень разная, и ЭЛТ тут не лучший).

Для современного же ЖК паразитная засветка работает для достаточно яркой зоны - засветка поделена по зонам и в каждой зоне определяется максимальной требуемой яркостью в зоне. То есть, и у ЖК тёмный пиксель сейчас может быть идеально тёмным. Соотвественно, яркий - может быть ОЧЕНЬ ярким (гораздо ярче, чем для ЭЛТ).
Поэтому ЖК HDR ТВ существуют, но ни один ЭЛТ ТВ или монитор не был бы способен ни на что подобное (см. максимальную яркость фрагмента, которая для современных ЖК доходит до 5000-8000 нит, что в 30-50 раз больше рекордных для ЭЛТ).

Татарин> Не-а. В ЭЛТ существует засветка (фотонами) от соседнего пиксела, засветка рассеянными электронами от неидеальной фокусировки луча и конечного сопротивления стока катода, и внешняя засветка (последний фактор вообще неустраним, и бороться с ним сложно, но степень черноты матриц очень разная, и ЭЛТ тут не лучший).

Татарин> Поэтому ЖК HDR ТВ существуют, но ни один ЭЛТ ТВ или монитор не был бы способен ни на что подобное (см. максимальную яркость фрагмента, которая для современных ЖК доходит до 5000-8000 нит, что в 30-50 раз больше рекордных для ЭЛТ).

Я немножко не так выразился , когда сказал про просто ЖК ... То , о чём разговор зашёл- это FALD ... Матричная засветка . То есть каждая область может подсвечиваться индивидуально . Это совершенно отдельная история (к тому-же дорогая). Там да ...Идеальный (конечно не идеальный) чёрный можно получить . ( и не трогаем OLED , в любых проявлениях ....там свои заморочки .... Как и про Плазму , о которой уже все забыли).

O.N.> Я немножко не так выразился , когда сказал про просто ЖК ... То , о чём разговор зашёл- это FALD ... Матричная засветка . То есть каждая область может подсвечиваться индивидуально . Это совершенно отдельная история (к тому-же дорогая).
Да, матричная засветка. Но это неизбежная эволюция ЖК, и нет, ничего особо дорогого в ней нет, дорога она по чисто маркетологическим соображениям - повод стрясти чуть больше.

Главное тут, конечно, то, что абсолютно идеального чёрного нельзя достичь даже для OLED/микроLED: даже для таких "идеальных" в этом смысле технологий существует шум на чёрном пикселе от внешней засветки. И борьба с ним долгая и сложная (на ЭЛТ была проиграна изначально).

Чисто в теории хороший ЭЛТ немного выигрывает по контрастности у современных ЖК (отношение "темнота/свет" у хорошего ЖК-затвора 1:10000, у типичного - 1:1000, у ЭЛТ - 1:10000-1:30000). Но реализовать это преимущество было бы ну очень сложно.
Пока (по молодости технологии) у ЖК контраст был 1:несколько сотен, это да, было фактором...

Татарин> Пока (по молодости технологии) у ЖК контраст был 1:несколько сотен, это да, было фактором...
Тогда не только это было " фактором ". Углы обзора - были пипец . И Быстродействие . Не зря до сих пор в виндузе курсор можно выбрать с "тянучкой" .Это отголоски тех времён , когда мышку невозможно было отследить на ЖК , поэтому и "шлейфик" ввели .
PS Смешно , но я этот шлейф опять включил у себя , хотя у меня два 27-дюймовых монитора , плюс третьим телевизор в Системе (но он только мешает (приложения туда улетают , и не видно , если в режиvе TV )...так ,иногда активирую , если фильм глянуть с дивана, но редко) , нулёвых , прошлого года выпуска (телевизор позапрошлогоднего) . Привычка , видимо . Увы .

mid!>>> - В конце 70х родители приобрели в магазине, по очереди, Горизонт-723 с акустической колонкой. То ли 680 руб или 750 руб.
info>> Я, то же время, покупал Радугу,мне помнится 825 руб
info>> Модель не помню. 700 какая то...
В.Б.> "Радуга-719", стоила 755 руб с кнопочным СКМ. Почитал тут сайт "Отечественная радиотехника", все сходятся во мнении, что "Радуга" была, несомненно, ХУДШИМ в СССР ЦТ.

Это советский феномен, сугубо советский, считать своё, несомненно, худшим. У нас в магазинах свободно стояли горьковские "Чайки", и все считали, что самые ненадёжные именно они Аналогично было с выпускавшимся прямо у нас в Арзамасе магнитофоном "Легенда".

В.Б.> Я с ними совершенно согласен, поскольку являлся несчастным обладателем этого аппарата.

А я - нет, потому что у меня и трёх моих друзей "Радуги" работали практически идеально по 20 с лишним лет. Наша сломалась единственный раз через 2 месяца после покупки. У Сергея Воробьёва телевизор ломался дважды за 25 лет. Все три поломки - выход из строя полупроводниковых диодов, т.е. вины завода Козицкого в этом нет никакой. У Павла Караштина Радуга-704И (редкая модель, самая первая с микросхемами) за те же 25 лет вообще ни разу.

В.Б.> Его в Л-де называли "самовзрывающимся".

Когда нашему телевизору было уже лет 12, я учился в институте, и мать согласилась на уговоры знакомого телемастера поменять ТВС-90ЛЦ5 на новый пожаробезопасный, и заодно - выходную лампу строчной развёртки 6П45С. Я сохранил ту лампу, и где-то год назад измерил её параметры. В общем, можно было и не менять.

В.Б.> У меня он, правда, не горел, и не взрывался, что само по себе удивительно, но ломался каждые несколько месяцев. Наш з-д им. Козицкого ("Коза") его делал, поэтому в магазинах он всегда стоял свободно. Но охотились за "Рубинами" и "Горизонтами".

Вот-вот. Раз дефицит, значит, лучше того, что доступно свободно. А, реально, все модели ломались с примерно одинаковой частотой, просто, те, которых было больше в штуках, при том же проценте, давали большую в штуках статистику поломок.

В.Б.> Потом у меня был малогабаритный "Электроника Ц-431", который скоро начал где-то прошивать по высокому, поэтому слегка шипел и внутри отсвечивал голубым огоньком, а в комнате приятно пахло озоном, как после грозы....Я вспомнил "люстру Чижевского" и не стал ремонтировать....

Я к Электронике Ц-401 подключал Спектрум. Самодельный, конечно, у моего однокашника. Тот, хоть и учился вместе со мной на ФРТК, с паяльником был не в ладах. После института занялся бизнесом. Электроника отпахала лет шесть, сначала, как телевизор, потом, как монитор. Потом наши пути разошлись. Но Ц-401 была с экраном 32 сантиметра, чуть больше, чем у Ц-431, и не такая тесная внутри.

Iva>> цветные - всегда. в 1975 мои родители купили Рубин за 750 руб.
Meskiukas> Не в кредит?

нет, отец стал профессором с 500 руб ЗП, плюс полставки от старшего научного - еще 125 или 150.
скорее всего заняли у знакомых на пару месяцев часть.

Iva> скорее всего заняли у знакомых на пару месяцев часть.
Скорее всего.