Nakajima G10N Fugaku. Если бы японцы пустили бы его в серию.

Aluette> Бинго! Только пилоты были "европейские",

А при чём тут география?
Я об опыте и подготовке.

Aluette> Это я о встречах A6M2 и Ki-43 над Дарвином с Спитфаерами Vb/c, в 43-м году.

Читал. Но картинка нетакая, как Вы написали.

Бяка> В битве за Англию участвовало всего 21 пилот из Австралии. Погибло из них 14.
Часть состава(в том числе командование) - просто-напросто англичане.
Сами австралийцы 457-го провоевали год, над каналом и северной Францией.

Бяка> Так что, всего 7 человек с опытом. Сколько из них вернули в Австралию - одному богу известно.
С опытом там все. Просто более поздним. Впрочем, если они сумели пережить весну 42-го - это уже неплохо говорит. Фоки шуток не шутили.
Бяка> И я не уверен, что в Британии они летали на Спитфаерах.
Именно на них и летали - причём и сформированы были на них.


Бяка> Читал. Но картинка нетакая, как Вы написали.
Бяка> http://www.vrb.gov.au/dvapublications/CLIK-darwin-42-45.pdf
Бугога. Я вам японские потери по японским же документам(им, всё же, виднее кто долетел назад, а кто - нет), а вы мне клаймы.

Бяка> А при чём тут география?
Бяка> Я об опыте и подготовке.

А они "Европейские" по подготовке и опыту боёв, а не по географии, как раз таки. =)

Aluette> Бугога. Я вам японские потери по японским же документам(им, всё же, виднее кто долетел назад, а кто - нет), а вы мне клаймы.
Хочу видеть именно японские документы.

Aluette> А они "Европейские" по подготовке и опыту боёв, а не по географии, как раз таки. =)

По результатам боёв за Австралию, соотношение потерь на стороне "австралийцев". И это при численном превосходстве японцев.

ТО, что в некоторых боях соотношение бывало в пользу японцев - это частности.

Бяка> Хочу видеть именно японские документы.

С японского не читаю. Приведённые выше цифры из Оспреевской "Spitfire mark V aces 1941-45", там ссылаются на них(и, кстати, заявленные там тоже есть).


Бяка> ТО, что в некоторых боях соотношение бывало в пользу японцев - это частности.

По результатам вообще всех боёв, вне зависимости от условий - возможно. Хотя я бы, на самом деле, от пруфа не отказался, ибо из того, что я видел - спорно в высшей степени.

В частности все бои с А6М2 Спитфаеры 5 проиграли.
А раз это касается всех боёв - то извините, вы пытаетесь переспорить объективную реальность.

Aluette> В частности все бои с А6М2 Спитфаеры 5 проиграли.

А кто же тогда их сбивал то?
Вы бы почитали те материалы, что я дал.
Там Зеро явно несли потери от Спитов.
А Спиты сбивали, в основном не Зеро, а бомберы. Но так и должно быть. Бомберы - вот главная цель.

Бяка> А кто же тогда их сбивал то?
Ещё раз: зеро сбивались спитами. Но не особо.
Бяка> Вы бы почитали те материалы, что я дал.
Я их прочитал. Просто там написано о заявленных, а я говорю о прилетевших домой.

Бяка> Там Зеро явно несли потери от Спитов.
Несли. Но не существенные. А вот спиты ещё какие существенные.

Бяка> А Спиты сбивали, в основном не Зеро, а бомберы. Но так и должно быть. Бомберы - вот главная цель.
И бомберы несли - когда под прикрытием, - весьма небольшие потери. Прикрываемых мне тоже привести?
Перестали летать на Австралию японцы по причинам совсем не связанным с "успехами" австралийских перехватчиков.

Aluette> Ещё раз: зеро сбивались спитами. Но не особо.
Зеро прекрасно сбиваются Спитами, если они ведут бой друг против друга.
Как и наоборот.


Aluette> Несли. Но не существенные. А вот спиты ещё какие существенные.
И это нормально, если основная работа Спитов - перехват бомбардировщиков.


Aluette> И бомберы несли - когда под прикрытием, - весьма небольшие потери.
Также, как и в Европе. При малой численности перехватчиков по сравнению с ударниками.

Aluette> Перестали летать на Австралию японцы по причинам совсем не связанным с "успехами" австралийских перехватчиков.

Тем не менее, японцы потеряли над Австралией больше самолётов, чем австралийцы

Бяка> Зеро прекрасно сбиваются Спитами, если они ведут бой друг против друга.
Это можно и про спиты 5 с фоками в 42-м году сказать. =)
Но потери спитфаеров очень сильно выше, учитывая потери,связанные с выработкой топлива-всё совсем печально.
Суммируя - у спита не оказалось того набора свойств, позволяющего ему стать успешным тихоокеанским истребителем.


Aluette>> И бомберы несли - когда под прикрытием, - весьма небольшие потери.
Бяка> Также, как и в Европе. При малой численности перехватчиков по сравнению с ударниками.
Ударников+эскорта было меньше, чем перехватчиков, вместе взятых. В БЗБ люфтваффе в худших условиях несли бОльшие потери.

Бяка> Тем не менее, японцы потеряли над Австралией больше самолётов, чем австралийцы
Спитфаеры, в любом случае, внесли в эту статистику не лучший вклад.

Aluette> Суммируя - у спита не оказалось того набора свойств, позволяющего ему стать успешным тихоокеанским истребителем.
Однако он им стал. А Зеро, после 1942г, даже японецами рассматривался как стремительно устаревающий самолёт.

Aluette> Ударников+эскорта было меньше, чем перехватчиков, вместе взятых.
Надо считать не вместе взятых, а участвующих в бою, одновременно.

Бяка>> Тем не менее, японцы потеряли над Австралией больше самолётов, чем австралийцы
Aluette> Спитфаеры, в любом случае, внесли в эту статистику не лучший вклад.
Они и в Битву за Англию внесли меньший вклад, по сбитым самолётам. Но больший, по значению для победы.

Бяка>> Зеро прекрасно сбиваются Спитами, если они ведут бой друг против друга.
Aluette> Это можно и про спиты 5 с фоками в 42-м году сказать. =)
И про них, тоже.

Aluette> Но потери спитфаеров очень сильно выше, учитывая потери,связанные с выработкой топлива-всё совсем печально.

Выработка топлива - это больше проблема пилотов. Вернее, отсутствия опыта и умекния экономить топливо.
Морских пилотов этому долго и упорно учили. Если бы не такая учёба, они бы тоже падали с сухими баками.
В Зеро было вовсе не много топлива. И их моторы вовсе небыли какими то сверхэкономичными.

Бяка> Выработка топлива - это больше проблема пилотов. Вернее, отсутствия опыта и умекния экономить топливо.
Это проблема того, что время боя резко ограничено сверху. Кстати, как ты себе вообще представляешь экономию топлива при перехвате по РЛС?
О том, что выйти из боя просто могут не дать - даже не говорю. Эта проблема в полный рост позже встала и у люфтваффе, кстати.
Только нужно понимать, что пилот люфтваффе прыгал над Германией, в крайнем случае - оккупированной/освобождённой Европой. Австралиец прыгал зачастую или в море, или к крокодилам северной Австралии.
Бяка> В Зеро было вовсе не много топлива. И их моторы вовсе небыли какими то сверхэкономичными.

Я и смотрю на рядовые боевые вылеты А6М на радиус в 1000км. Потом смотрю дальности других успешных истребителей(именно истребителей, не базовых перехватчиков) тихоокеанского театра.
И что-то мне подсказывает, что европейские лёгкие истребители здесь были(и были бы)крайне ограничены(если не сказать больше).
Собственно, единственное в чём австралийские спиты преуспели - так это в отлове беззащитных Ki-46. Кроме них это просто никто не мог сделать.

Wyvern-2>> Крайне дешевое, приспособленное к массовому низкотехнологичному производству, на конец ВМВ имевшее в морской войне характер вундерваффе, оружие. Фактически Япония получила бы самонаводящиеся загоризонтные ПКР в 1944 году...
J/24> нет, не помогло бы.
J/24> В 44-м году у США было подавляющее превосходство в воздухе. Американцы выставляли суда радиолокационного дозора далеко впереди авианосцев. Небо над всем соединением непрерывно патрулировали самолеты, и все обнаруженные японцы, включая камикадзе, немедленно перехватывались.

Правильно! Что и снизило до приемлемого уровня потери от камикадзе. НО! при дальности полета Баки в 70км (а реально в 1,5-2 раза меньше) линия патрулирования составляла (2piR) максимум 400-500км. И ловить надо было медленный неуклюжий носитель. А теперь смотрим, что было бы в случае Fi-103: 2*200*pi = 1256 км. Минимум. Трехкратное удлинение, т.е. наряд самолетов надо было увеличить минимум в три раза. Что невероятно. А сам Физилер поймать было нереально - их и в непилотируемом варианте с трудом сбивали, даже реактивный истребитель для этого запустили в серию. А если он с человеком в кабине активно маневрирует?

Wyvern-2> ... А сам Физилер поймать было нереально - их и в непилотируемом варианте с трудом сбивали, даже реактивный истребитель для этого запустили в серию. А если он с человеком в кабине активно маневрирует?

Вполне реально. Англичане в 44-м году сбивали 80% V-1. А "активно маневрировать" Физилер не сможет, т.к. не является полноценным самолетом. По прямой - и до цели, иначе - потеря скорости и высоты. Затем, в океане не так много мест, откуда можно эти штуки пулять, так что линия патрулирования вырастет далеко не в три раза. Американцы вполне могли начать еще более интенсивные атаки на аэродромы. Увеличили бы заказ на радары и дистанционные взрыватели для зенитных снарядов. Ускорили бы переход с 40мм "Бофорсов" на трехдюймовки. Ускорили бы разработку своего реактивного истребителя. Иными словами, без дела бы не сидели. Нельзя рассматривать сей вундерваффе изолированно, не учитывая ответные меры противника. А учитывая возможности американской промышленности, ответов было бы много. С этими машинками характер боевых действий на Тихом Океане был бы немного другим, но на результат и продолжительность войны "вундерваффе" вряд ли повлияли бы.

Aluette> . Кстати, как ты себе вообще представляешь экономию топлива при перехвате по РЛС?
Эта проблема вообще не связана с РЛС.
Она связана с дальностью обнаружения противника ( тот вовсе не прилетал к целям на большой высоте) и временем выхода на рубеж перехвата.
Перехватчики могли сэкономить топливо только одним способом. Базированием максимально близко к защищаемым обьектам.


Aluette> О том, что выйти из боя просто могут не дать - даже не говорю.
Это я и не рассматриваю.
Но условия начала боя для перехватчиков явно невыгодные. Зеро имеют преимущество в высоте и приходят к целям, сбросив подвесные баки и выработав немного топлива из остальных. Для набора скорости им надо спикировать на перехватчиков.
Перехватчикам же приходится на полной мощности взлетать и набирать высоту, да ещё уклоняться от истребителей. И не пытаться ввязываться с ними в бой.

Aluette> . Австралиец прыгал зачастую или в море, или к крокодилам северной Австралии.
Доля пилотов там у все была незавидной.


Aluette> Я и смотрю на рядовые боевые вылеты А6М на радиус в 1000км. Потом смотрю дальности других успешных истребителей(именно истребителей, не базовых перехватчиков) тихоокеанского театра.
Такие радиусы достигались тем, что использовались подвесные баки, а полёт проходил на скоростях, близких к сваливанию.
Зеро так мог держаться до 10 часов ( если верить Сакаи). Хотя рассчитывался на 6.

Aluette> И что-то мне подсказывает, что европейские лёгкие истребители здесь были(и были бы)крайне ограничены(если не сказать больше).
Лёгкие фронтовые истребители - да. Им такая дальность совсем не нужна. Более того, вредна.

J/24> А "активно маневрировать" Физилер не сможет, т.к. не является полноценным самолетом.
Человекоуправляемый - мог.
И маневрировал, кстати.

J/24> Вполне реально. Англичане в 44-м году сбивали 80% V-1.
Вот статистика
Vom Boden gestartet: 8.892 (стартовало с земли)

davon erfolgreich : 7.488 (успешно стартовало) (как видите, на старте потеряно 1404 снаряда)
3.957 davon von den Briten abgeschossen (52,8 %): (сбито британцами)
durch Abfangjäger 1.847 (сбито перехватчиками)
durch die Flak 1.878 (сбито зенитной артиллерией)
durch die Seile der Sperrballone 232 ( сбито баллонами)

Aus der Luft gestartet: 1.600 (Flugzeug He-111 H-22, Verlust: 80 von 100 Maschinen)
Стартовало в воздухе 1600 V-1 Из 100 Не-111 Н-22 было потеряно 80 машин.

Как видите, доля перехватчиков равна доле артиллеристов. Но артиллерия ПВО была очень мощной, в британии. И расставлена по маршрутам весьма плотно. В океане такое нереально.

Бяка> Эта проблема вообще не связана с РЛС.
Это проблема любого перехвата из положения на земле, да.
Бяка> Перехватчики могли сэкономить топливо только одним способом. Базированием максимально близко к защищаемым обьектам.
Что,при возможности, делалось, но возможность была не всегда. Опять же, ровно с тем же вскоре столкнутся немцы(которым было легче, но проблемы-те же).
Бяка> Но условия начала боя для перехватчиков явно невыгодные. Зеро имеют преимущество в высоте и приходят к целям, сбросив подвесные баки и выработав немного топлива из остальных. Для набора скорости им надо спикировать на перехватчиков.
Немцам то же не помогло в 40-м году. А у японцев прекрасно получилось, причём-гораздо дальше.

Бяка> Такие радиусы достигались тем, что использовались подвесные баки, а полёт проходил на скоростях, близких к сваливанию.
На скоростях близких к Сваливанию зеро мог пройти гораздо дальше...(воспоминания Сакаи). Собственно, ниже вы об этом и пишете.

Бяка> Лёгкие фронтовые истребители - да. Им такая дальность совсем не нужна. Более того, вредна.
Проблема в том, что в тихоокеанских условиях истребитель - это хотя бы полторы тысячи км перегоночной, как я понимаю, или ограничения на применение становятся очень серьёзными.
А потому - большая часть европейских одномоторных истребителей со свистом пролетает мимо.

Aluette> Немцам то же не помогло в 40-м году. А у японцев прекрасно получилось, причём-гораздо дальше.
Да? Ни немцы, ни японцы, данные операции не выиграли. У обоих потери были выше, чем у обороняющихся.


Aluette> Проблема в том, что в тихоокеанских условиях истребитель - это хотя бы полторы тысячи км перегоночной, как я понимаю, или ограничения на применение становятся очень серьёзными.
Это понятно. Но оборона то Австралии - это вовсе не бои над Тихим Океаном, в чистом виде. Это обьектовое ПВО.

Aluette> А потому - большая часть европейских одномоторных истребителей со свистом пролетает мимо.
Но не Спитфаер. Особенно его морская модификация Си-Фаер

Кстати, модель Спитфаер 5В с ПТБ имела перегоночную дальность 1800 км.

Бяка> В океане такое нереально.

в океане стартовых площадок раз-два и обчелся. А флот движется, и сам выбирает, когда ему входить в зону поражения вундерваффе, каким строем, и сколько перехватчиков держать в воздухе на данный момент. Затем, смертникам нужно хорошее целеуказание, а это тоже не так просто в условиях полного воздушного превосходства противника.

Aluette> Я и смотрю на рядовые боевые вылеты А6М на радиус в 1000км.

надо смотреть на цену-слабость вооружения, отсутвие брони, протектора и парашюта, и т.д. и т.п....

Wyvern-2> выпуск лицензионных пилотируемых Fieseler Fi-103R(V4)

См. Kawanishi Baika.

Ну и не приходило в голову что были обьективные причины тому что сделали Okha, а не клон физлера? Ты бы еще посоветовал японцам АПЛ сразу строить, рраз и победа в кармане.

Wyvern-2> на конец ВМВ имевшее в морской войне характер вундерваффе

Хрень с крейсерской скоростью 400 миль в час вдруг вундерваффе стала? Нюню.

Wyvern-2> все могло бы сложится иначе

Все было бы по прежнему. Даже потопи японцы еще несколько десятков кораблей, да даже пару ударных АВ — ничего это не изменило бы.

Бяка> Да? Ни немцы, ни японцы, данные операции не выиграли. У обоих потери были выше, чем у обороняющихся.
Мы, помнится, про спитфаеры говорим? В рейдах, где воевали спиты с а6м - спиты проиграли все, с большими потерями. При этом - не сумев нанести прикрываемым бомбардировщикам чувствительные потери ни разу. Прекращение же ударов по Австралии заслуга совсем не австралийцев.
А вот прекращение ударов по Великобритании-таки заслуга королевских ВВС.

Бяка> Это понятно. Но оборона то Австралии - это вовсе не бои над Тихим Океаном, в чистом виде. Это обьектовое ПВО.
Объектовое ПВО тоже разное. В итоге с "Динами" спиты боролись, а когда потребовалось время на бой-не справлялись. Поэтому даже у местных перехватчиков радиус очень серьёзный(ki-44,j2m).

Бяка> Но не Спитфаер. Особенно его морская модификация Си-Фаер
Так пролетел же, по результатам.
Сифаер же на ТО провоевал лишь немного в 45-м году.

Бяка> Кстати, модель Спитфаер 5В с ПТБ имела перегоночную дальность 1800 км.
Но на перехват летели без птб(к слову, интересно почему. Немцы всё время с птб старались летать).

iodaruk> С чего тяжёлых то?

С того что первая волна потеряла 9 самолетов, вторая уже 20. Третья могла и под сорок уже потерять как нефиг делать.

Ну и задним умом все крепки. В отличии от диванных стратегов, Нагумо понятия не имел где находятся американские АВ, и это его нервировало — потерять свои АВ он не имел права.

iodaruk> одного топлива на складах там было столько что сожги японцы склады-банально плавать неначем было

Ну значит не плавали бы, пока не подвезли бы новое горючее. Будто это что-то японцам даст.

iodaruk> либо вообще идти вабанк и захваьывать гаваи

Сто раз обсуждали. Маниловщина худшего сорта. Отказываемся от кучи операций в ЮВА дабы попытаться захватить Оаху, с малыми шансами на успех — бо штурмовать укрепленные береговые позиции японцы попросту не умели (а они там некислые + батареи линкоров), у американцев на островах тридцать тысяч солдат + подкрепления, японская тактика АВ не была заточена на проведение долговременных операций у чужих берегов, и плечо снабжения до Оаху у японцев офигительное просто.

iodaruk> Вместо возни с островами выводить флот в море и делать глубокий охвать

Охвать, угу.

iodaruk> Но это ставка ва-банк

Удар по П-Х УЖЕ был ставкой ва-банк. Просто диванные стратеги видят успех, и думают что иначе случится и не могло.

iodaruk> надо смотреть на цену-слабость вооружения, отсутвие брони, протектора и парашюта, и т.д. и т.п....

Ну, парашют-то был, но с японской псс - шило на мыло, потому и не брали.
А чтобы всё перечисленное везти на серьёзную дальность с хорошими лтх - нужен другой двигатель, до чего дошли только в конце войны(кстати, к вопросу о Сакае).
Вооружение было у А6М вполне приличное(по крайней мере, для сбития спита), правда боекомплект маленький очень.
p.s. к слову, по перечисленному спит во многом сравним. Вооружение по составу близкое, бронирование у спита...есть конечно, но не более того. Баки-да, но отчасти компенсируется слабым движком. Ещё можно вспомнить проблемы спита с управляемостью на скорости - и в итоге, картина почему, с одной стороны, себя плохо показал спитфаер, и в то же время вполне себе неплохо воевали вилдкеты - по лтх уступающие спиту практически во всём, - вполне вырисовывается.

А если всё собрать воедино - у нас и получается в роли идеала тихого океана что-то в духе хеллкета(в японском случае- а7м).