Ju-288b/c,Me-210c

Vale> Фриц-Х как раз в 1943 и начали применять.
Снаряженный сухпайками? У Люфтваффе были проблемы со сбросом транспортных контейнеров, там где их требовалось бросать было зачастую много советских зениток плюс истребители караулили на отходе.
Результат этого избиение тяжелых бортов Люфтваффе над Сталинградом, к примеру.

Полл> У Люфтваффе были проблемы со сбросом транспортных контейнеров, там где их требовалось бросать было зачастую много советских зениток плюс истребители караулили на отходе. Результат этого избиение тяжелых бортов Люфтваффе над Сталинградом, к примеру.

Если вы, Полл, не в курсе, Восточно- Европейская равнина изобилует реками. Я думаю, что, скажем, засадив в насыпь Веребьевского обхода пару Фриц-Х, можно было бы дать хорошую работу дорожникам Октябрьской Ж/Д.


Есть еще и другие реки и мосты через них, и узловые станции. Вы можете еще захотеть поинтересоваться тем, что произошло ночью 21-22 июня 1944 года под Полтавой, у кого там были проблемы - у немцев, или у русских с американцами.

Vale> Если вы, Полл, не в курсе, Восточно- Европейская равнина изобилует реками. Я думаю, что, скажем, засадив в насыпь Веребьевского обхода пару Фриц-Х, можно было бы дать хорошую работу дорожникам Октябрьской Ж/Д.
Ну для начала ты можешь прикинуть объем этой насыпи на протяжении тех самых 15 или 20 метров. А затем сравнить с объемом грунта, который может извлечь "Фритц".
Можешь поискать еще данные по объемам земляных работ, которые проводятся на этих насыпях при половодьях и прочих размывах в дождь.
Но суть не в этом.
Я тебе говорю о том, что головной болью для Люфтваффе на Восточном фронте стали не ударные, а задачи снабжения.
И основные потери Люфтваффе в тяжелых машинах несло в задачах снабжения.
Как изменит эту ситуацию введение новых высотных бомберов с "Фритцами"?

Vale> Есть еще и другие реки и мосты через них, и узловые станции. Вы можете еще захотеть поинтересоваться тем, что произошло ночью 21-22 июня 1944 года под Полтавой, у кого там были проблемы - у немцев, или у русских с американцами.
Ну ты умеешь находить примеры себе в антипример. Итак, цель налета немцами выполнена? Выполнена. Потери? Нулевые. Что даст улучшение бомбардировщиков Люфтваффе в этой операции?
Ничего.

Полл> Можешь поискать еще данные по объемам земляных работ, которые проводятся на этих насыпях при половодьях и прочих размывах в дождь.

Может, поговорим с железнодорожниками? Что будет с полотном такой насыпи, если из него выдерут кубометров 200 грунта? Да еще и асимметррично? Насколько придется снижать скорость движения поездов?

Полл> Я тебе говорю о том, что головной болью для Люфтваффе на Восточном фронте стали не ударные, а задачи снабжения.

И что? Они перестали бомбить вовсе? Думаю, нет. Будь у них возможность наносить точные удары - наносили бы. Но не было ни оружия, ни носителя. И был харизматичный руководитель, не понявший масштабов (_________!__________) даже после Сталинграда.

Полл> Как изменит эту ситуацию введение новых высотных бомберов с "Фритцами"?

Волшебной палочкой - не изменит. Повторюсь еще раз - это позволит нарушать работу редкой ж/д сети в СССР не менее эффективно, чем это делали американцы в 1944-45 в плотной жд сети Германии. Ж/д сеть в СССР и так работала на пределе.

Это не значит, что против таких бомберов не придумали бы противоядия. Договорились бы о поставке не 200 тандерболтов, а 2000. Поставили бы кучу постов ВНОС. Все это - таки ест ресурсы и силы,

Полл> Ну ты умеешь находить примеры себе в антипример. Итак, цель налета немцами выполнена? Выполнена. Потери? Нулевые. Что даст улучшение бомбардировщиков Люфтваффе в этой операции? Ничего.

Пример вполне опровергает ваши слова о том, что у германских бомберов не было головной боли, кроме как транспортных операций, начиная с 1943 г. Поскольку один бомбер с фриц-Х заменяет несколько бомберов без оного, то их влияние на ход БД было бы выше.

Vale> И что? Они перестали бомбить вовсе? Думаю, нет. Будь у них возможность наносить точные удары - наносили бы.
А что ей бомбить-то в таок масштабе?
ж/д узел - цель площадная - и когда немцы их атаковали, делалось эти именно по площади - и ночью(что на кабах, как я понимаю, не очень сказывается).
Неожиданый же "сюрприз" прямо адресату с тем же эффектом могла доставить ИБ фока.
Смысл в том, что у немцев был для точечных ударов УО вполне подходящий носитель в 44-м, малоуязвимый на восточном фронте и так - это 177-й Хенкель.
Вопрос в том, что задачи массового среднего бомбера он решить не мог(почему и был выкопан 288-й).
Vale> Волшебной палочкой - не изменит. Повторюсь еще раз - это позволит нарушать работу редкой ж/д сети в СССР не менее эффективно, чем это делали американцы в 1944-45 в плотной жд сети Германии. Ж/д сеть в СССР и так работала на пределе.
Это и так успешно делалось время от времени. И для этого управляемое оружие совсем не нужно.
Нужны и обыкновенные бомберы(но в кол-ве - потому что на узел нужно выгрузить некую нагрузку), и интрудеры(ловить паравозы), и эти самые "точечные"(что могли делать как КАБы, так и фоки). И всё это немцы использовали. Зачем больше-то? Выполнять КАБами борьбу с ж/д узлами можно, но это просто не рационально.
Vale> Пример вполне опровергает ваши слова о том, что у германских бомберов не было головной боли, кроме как транспортных операций, начиная с 1943 г. Поскольку один бомбер с фриц-Х заменяет несколько бомберов без оного, то их влияние на ход БД было бы выше.
Как он их заменяет? На примере конкретной операции.

Aluette> А что ей бомбить-то в таок масштабе?

Прочитайте пожалуйста еще раз мой постинг о том, какие цели может бомбить шнельбомбер с КАБ. На всякий случай второй раз пишу - мосты, узловые ж/д станции.

Aluette> ж/д узел - цель площадная

Когда нет возможности ударитьь точечно - по депо, по скоплению вагонов, на худой конец- по путям.

Aluette> Как он их заменяет? На примере конкретной операции.

А вам не надо еще рассказать, как гипотетический скоростной бомбер с Фриц-Х заменит Штуку-Г1 Руделя на поле боя? Перечитайте еще раз, о каких целях для него - я пишу. О других целях - я не пишу не просто так. И это уже третий раз, когда я акцентирую этот вопрос.

Vale> А вам не надо еще рассказать, как гипотетический скоростной бомбер с Фриц-Х заменит Штуку-Г1 Руделя на поле боя?

Штуку Г-1 Руделя на поле боя мог бы заменить Ме-210С с той же ВК 37 (с одной, правда, но с большим боекомплетком) или даже с 50-мм ВК 5 (врпочем, для 1943 года это слишком глючный вариант). Если требовалось снизить скорость полета перед тем, как открыть огонь - у него имелись воздушные тормоза.
Правда, выйдет дороже - два двигла вместо одного и технически более сложная конструкция.

gorizont> Штуку Г-1 Руделя на поле боя мог бы заменить Ме-210С с той же ВК 37 (с одной, правда, но с большим боекомплетком) или даже с 50-мм ВК 5

А еще лучше это могла бы сделать самоходка. Вот такая.



Но до немцев это дошло только в 1945 г., к счастью.

gorizont> Если требовалось снизить скорость полета перед тем, как открыть огонь - у него имелись воздушные тормоза.

У него, вроде бы, с управляемостью на малых скоростях проблемы были.
По той же причине не взлетел 410-й в роли противотанкового.

Vale> А еще лучше это могла бы сделать самоходка. Вот такая.
Всем хорош - только летать в районы танковых прорывов не умеет. А если приделать крылышки-придём к одному знакомому самолёту. И пушка та же, да.
К счастью(справедливости ради - счастью как танкистов, так и, видимо, пилотов) гном-роны у немцев в июле-августе 44-го внезапно кончились.

Vale>> Не согласен. В одном случае, скажем, кидаем 3 "Fritz-X"
Полл> Разрушаем 1 или 2, в лучшем случае 3 линии ж/д. Этого достаточно для выведения станции из строя?

Бугога, пихота...

выносим стрелочную горловину на полустанке, лучше на двух подряд. через 12-24 часа, по данным анализа соотв. подразделений ночью/в сумерках накрываем площадно весь смежный жд усзел мелкими фугасками и зажигалками. с учётом тоого что скорее всего на станции будет хотябы по одному наливняку, эшелено с боеприпасами и любсому составу с войсками-это вынос жд узла нахрен и от батальона до полка в крематорий.
profit.

аещё лучше фрицами достаточно снести пару жд мостов. лучше за неделю-две до крупной операции. без пяти(скорее 25) эшелонов боеприпасов любая советская наступательная операция 43-45 годо не стоит нишиша.

iodaruk> Бугога, пихота...
Ааа. Лечтик.
iodaruk> выносим стрелочную горловину на полустанке, лучше на двух подряд.
с горизонтали? с 6 км высоты? я тут сомневаюсь что можно в станцию попасть а у вас все просто.
единственный кто теоретически мог попасть в стрелку это 87. и то теоретически. ночью можно и со 111 сыпать. на кой ляд вундервафля?
iodaruk> аещё лучше фрицами достаточно снести пару жд мостов. лучше за неделю-две до крупной операции. без боеприпасов любая советская наступательная операция 43-45 годо не стоит нишиша.
а кто не давал? и опять я сомневаюсь в возможности попасть с 6км в мост. в завод-да в город легко. в планету вообще без проблем в глаз стрелочнику -нет.

ждан72> с горизонтали? с 6 км высоты? я тут сомневаюсь что можно в станцию попасть а у вас все просто.

С кабрирования, ога.

ждан72> единственный кто теоретически мог попасть в стрелку это 87. и то теоретически. ночью можно и со 111 сыпать. на кой ляд вундервафля?

В вашем предложениии целых три ошибки.

попасть в стрелку применительно к боеприпасам калибра 500-1000кг-это звучит, да.
зы любуйтесь
http://www.306bg.org/Photos/Photos/.../aerialgermanyweb_003.jpg [not image]
на промахи не смотрите-это б-17 с эшелона работали.

87 после 42 немцы за линию фронта гоняли только по очень большим праздникам. потому что с его
скоростью даже советская иа могла лишить немцев бомбардировочной авиации за полгода.

сыпать можно с чего угодно-хоть с фок аб-500 швырять-но чтоб был эффект-жд узел должен быть забит составами. а для этого нужно перебить ветку хотябы на 12 часов.

ждан72> а кто не давал? и опять я сомневаюсь в возможности попасть с 6км в мост. в завод-да в город легко. в планету вообще без проблем в глаз стрелочнику -нет.

а то что у 87 небылоо скорости, а у 88-ресурса. после 42 88-е работали с горизонта кроме экстренных случаев типа разбиравшейся выше переправы гдето на плацдарме в 44-м.

арихметика.

ждан72> с горизонтали? с 6 км высоты? я тут сомневаюсь что можно в станцию попасть а у вас все просто.
Читайте Википедию.
Henschel Hs 293 — Википедия - по-русски,
Fritz X - Wikipedia, the free encyclopedia - по-английски

Vale> Читайте Википедию.
а не дороговато? стрелки рвать. ну и сброс с 1.5км. да и эсминец это стена а стрелка она на плоскости. недалет-перелет полкилометра?

Четыре Hs293 повредили шлюп «Лэндгуард» (HMS Landguard), взорвавшись в непосредственной близости от него

iodaruk> зы любуйтесь

iodaruk> на промахи не смотрите-это б-17 с эшелона работали.
а это промахи? по моему они мост прицельно и бомбили. попадание как раз в приделах необходимого кол-ва тон на одно попадание. тока амеры могли себе позволить стока метала припереть ради одного моста а немцы нет.
сколько вылетов понадобилось чтобы попасть в марат? а ведь он поболе чем стрелка.

ждан72> сколько вылетов понадобилось чтобы попасть в марат? а ведь он поболе чем стрелка.



Вы чего?
И вправду не понимаете разницы между полустанком/разъездом гдето в степи и маратом в центре ленинграда?

ждан72> Четыре Hs293 повредили шлюп «Лэндгуард» (HMS Landguard), взорвавшись в непосредственной близости от него

Стрелка мало того, что не маневрирует, она еще и не движется. К тому Фриц-Х попроще и подешевле, и можно кидать его.

Vale> Но до немцев это дошло только в 1945 г., к счастью.

А до того им с успехом куниц хватало.

Vale>> Но до немцев это дошло только в 1945 г., к счастью.
iodaruk> А до того им с успехом куниц хватало.

(задумчиво глядя на линию фронта в декабре 1944 г) Я бы не сказал.

Собственно, и наша Су-76 появилась с пару-летним опозданием.

Vale> (задумчиво глядя на линию фронта в декабре 1944 г)

линия фронта зависела не от куниц а от всей программы милитаризации. собсно см топик с которого начался разговор. немцы чесаться начали после лета 43-го выйдя на финишную прямую аккурат ко дню Д. только было поздно.

iodaruk> И вправду не понимаете разницы между полустанком/разъездом гдето в степи и маратом в центре ленинграда?


И вправду не понимаете разницы между точностью 87 и 88? как замена 88 на 288 и увеличение высоты сброса(при том же типе бомб) может помочь в уничтожении целей? ну может из-за снижения потерь увеличится количество самолето-вылетов и количество сброшенного, но боюсь что увеличенный разброс сведет на нет полученное преимущество.

Vale> К тому Фриц-Х попроще и подешевле, и можно кидать его.
а кто не давал? страх? а вдруг собьют? илам и ишачкам в 41-ом это не мешало.

ждан72> И вправду не понимаете разницы между точностью 87 и 88? как замена 88 на 288 и увеличение высоты сброса(при том же типе бомб) может помочь в уничтожении целей? ну может из-за снижения потерь увеличится количество самолето-вылетов и количество сброшенного, но боюсь что увеличенный разброс сведет на нет полученное преимущество.

проффи пилот уверенно попадал в жд состав. при калибре 1000кг допустимый промах до 10м от оси пути.

учите матчасть.

Vale> Собственно, и наша Су-76 появилась с пару-летним опозданием.

там больше мешало отсутствие понимания как их пользовать.

iodaruk> учите матчасть.
прицел давал точность при условии что самолет летит строго горизонтально без крена-дифирента и с постоянной скоростью, причем истинная скорость отличалась от приборной как минимум на скорость ветра.
точную скорость и направление ветра синоптики до сих пор определяют по ревматизьму чукчи.