FX SLR vs DX mirrorless

...
Voennich> С одной стороны хочется новый D750 есть подходящий для ФФ парк оптики ...
Voennich> суммарно(по ценам BHP) ~3500$
Voennich> С другой стороны беспокоит мысль - может пора спрыгивать на беззеркалки?
Такой формулировки не понял. Что значит "пора"? В общем и целом Д7000 с описанной оптикой более чем актуален, чего именно не хватает (если забыть о дроч-факторе)?

Voennich> Fuji X-T1 с родным шириком 10-24/4. получится ~ на 1000$ дешевле.
Voennich> В плюсах компактность, в минусах - что делать с имеющейся оптикой
Оптика - наименьшая из проблем - она продаётся .

Voennich> Что думает общественность?
Я, как представитель общественности, думаю, что надо сесть и составить пару списков.

1. Статистика сделанных фотографий по фокусным длинам, ИСО, значениям диафрагмы и выдержкам (см. ExposurePlot at Vandel.nl the homepage for Wega2 the Image Viewer and Exposureplot the Exif Analyzer utility, например).

2. Того, что не удовлетворяет в Д7000 в сочетании с имеющейся оптикой. Может быть, просто приобретение чего-то типа Сигма 18-35Ф/1.8 закроет значительную часть проблем?

3. Список желаемых качеств новой системы с приоритетами. В плюсах беззеркалки имеем компактность и в случае Фуджи очень приличный набор недешёвой оптики, оптимизированной под кроп-фактор. Минусы - сумасшедшая схема раскладки сенселов на Фуджикиной матрице, что делает(ла?) конвертацию фотографий с неё не совсем оптимальной (Про Fuji X-Trans | blog.lexa.ru для введения в проблему, если не слышали). В плюсах Д750 - знакомая система, на стоп (минимум) превосходство в светособирающей силе и качество обработки равов, в минусах - размер и цена.

В общем, без этой информации что-то сказать толковое невозможно .

Voennich> С другой стороны беспокоит мысль - может пора спрыгивать на беззеркалки?

Если зеркало сильно отягощает шею, то да. Но в данном случае выигрыша по весу почти не будет - не те стекла.
Я бы на таком спектре сюжетов скорее к полному кадру присмотрелся бы.

stas27> В общем и целом Д7000 с описанной оптикой более чем актуален, чего именно не хватает (если забыть о дроч-факторе)?
0. 40+% д-фактор
1. не люблю вспышки, соответственно хочется более высокого ISO с минимум шумов
2. видео & ISO печально
3. 24-120 используется плохо поскольку 24 на кроме это уже не ширик.
4. бывает, что 7к тупит или мажет, есть ожидания что FX будет лучше

stas27> Оптика - наименьшая из проблем - она продаётся .
непросто это по нынешним временам.

stas27> Я, как представитель общественности, думаю, что надо сесть и составить пару списков.
Честно говоря, вопрос подразумевал "может кто пробовал данные игрушки? поделитесь соображениями"

stas27> 1. Статистика сделанных фотографий по фокусным длинам, ИСО, значениям диафрагмы и выдержкам
думаю преобладать будет 12-16 кропнутых мм, ISO 100-500, дыркой около 6,3

stas27> Может быть, просто приобретение чего-то типа Сигма 18-35Ф/1.8 закроет значительную часть проблем?
сомнительно

stas27> Минусы - сумасшедшая схема раскладки сенселов на Фуджикиной матрице, что делает(ла?) конвертацию фотографий с неё не совсем оптимальной
Был Fiju S3Pro, если на X-T1 цвета аналогичные то это бооооольшой соблазн.

stas27> В плюсах Д750 - знакомая система, на стоп (минимум) превосходство в светособирающей силе и качество обработки равов, в минусах - размер и цена.
C пост-обработкой NEF-ами не особенно вожусь.

ahs>Если зеркало сильно отягощает шею, то да
С одной стороны в ладошку хорошо ложиться D7000 с батарейным блоком (основной метод использования), с другой иногда нужно минимизировать объём рюкзака в поездке и тогда размер - имеет значение.
Шею - не отягощает.

stas27>> 1. Статистика сделанных фотографий по фокусным длинам, ИСО, значениям диафрагмы и выдержкам
Voennich> думаю преобладать будет 12-16 кропнутых мм, ISO 100-500, дыркой около 6,3

FX и дешевые ширики тебе в помощь.

Voennich> Был Fiju S3Pro, если на X-T1 цвета аналогичные то это бооооольшой соблазн.

Цвета совершенно другие, как на мониторе, так и на печати. У меня тоже была старая фуджи на CCD, но больше такого делать не будут.
Х-транс классно смотрится на экране фотоаппарата, но в остальном...

Voennich> С одной стороны в ладошку хорошо ложиться D7000 с батарейным блоком (основной метод использования), с другой иногда нужно минимизировать объём рюкзака в поездке и тогда размер - имеет значение.

Фуджи не сказать, что маленький, а стекла у них вообще дубовые для неполнокадровых, хотя и хорошие. Но дорогие 10-24 вдвое дороже, чем соневский 10-18, и вдвое тяжелее. И я не могу сказать, что дальний конец 24 мм нужен сверхширику на кропе, разве что для совсем ленивых, которые архитектуру снимают тем же объективом, что и стрит, наплевав на рисунок и искажения.

stas27>>> 1. Статистика сделанных фотографий по фокусным длинам, ИСО, значениям диафрагмы и выдержкам
Voennich>> думаю преобладать будет 12-16 кропнутых мм, ISO 100-500, дыркой около 6,3
ahs> FX и дешевые ширики тебе в помощь.
Как раз сейчас сортирую фотографии из Израиля понял, что дешевый ширик (=фикс из старых) не пойдёт.
Нужен зум, поскольку часто развлекаюсь панорамами, а их совсем на широкий угол делать нехорошо - потом склеиваются коряво.
:/
Так что 750 + 16-35/4VR или 17-35/2.8 :|

stas27>> В общем и целом Д7000 с описанной оптикой более чем актуален, чего именно не хватает (если забыть о дроч-факторе)?
Voennich> 0. 40+% д-фактор :
Знакомая проблема.

Voennich> 1. не люблю вспышки, соответственно хочется более высокого ISO с минимум шумов
Д750 даст максимум +1.5 стопа к Д7000 (1 стоп от размера матрицы и полстопа от прогресса в сенсорах). Ага, примерно так и есть:

Фуджик даст ну полстопа максимум (его до сих пор толком не померили - привет от X-trans маркетингового трюка).

Voennich> 2. видео & ISO печально
Видео - да, аргумент. ИСО... Сильно зависит от выбора оптики .

Voennich> 3. 24-120 используется плохо поскольку 24 на кроме это уже не ширик.
Это - Аргумент. Но только за Д750.

Voennich> 4. бывает, что 7к тупит или мажет, есть ожидания что FX будет лучше
Может быть. Но практически тот же модуль АФ в Д7100...

stas27>> Оптика - наименьшая из проблем - она продаётся .
Voennich> непросто это по нынешним временам.
Тогда совсем неясно, о чём спич . Или есть планы использования оптики на Фуджике через переходник?

stas27>> Я, как представитель общественности, думаю, что надо сесть и составить пару списков.
Voennich> Честно говоря, вопрос подразумевал "может кто пробовал данные игрушки? поделитесь соображениями"
Да кто ж мог уже попробовать Д750? Про фуджики я уже дал ссылку - достоинства X-trans матриц видны очень хорошо в маркетинговых материалах, и куда хуже в жизни. Фуджи молодцы, что хорошо подогнали линейку оптики для своих кропнутых сенсоров - но её надо покупать. Занедёшево, как я могу понять...


stas27>> 1. Статистика сделанных фотографий по фокусным длинам, ИСО, значениям диафрагмы и выдержкам
Voennich> думаю преобладать будет 12-16 кропнутых мм, ISO 100-500, дыркой около 6,3
Ну и тут ясно, что для этого большинства фотографий приобретение ФФ Д750 не даст ничего. Из тех полутора стопов, которые выигрываются за счёт более новой и бОльшей по размеру матрицы один стоп проигрывается необходимостью зажать дырку на диафрагмы на один стоп, чтобы сохранить глубину резкости. Если можно жертвовать глубиной резкости, то на существущем Д7000 можно открыть стоп-полтора и получить эквивалентную картинку.
...
stas27>> Минусы - сумасшедшая схема раскладки сенселов на Фуджикиной матрице, что делает(ла?) конвертацию фотографий с неё не совсем оптимальной
Voennich> Был Fiju S3Pro, если на X-T1 цвета аналогичные то это бооооольшой соблазн.
(Поправив очки на носу) Между С3Про и Х-Т1 нет ничего общего, и проблемы конвертации разные. Ну если использовать камеру в качестве ДЖПеговской, то да, пишут про "приятные цвета" у Фуджи (и при этом говорят, что очень похожие цвета можно получить настройкой почти любой другой камеры, кроме Лейки ).


В общем, если продажа существующей Никоновской оптики большая проблема, то непонятно, о чём разговор. За покупку ФФ реально один аргумент - Ваши ФФ-ские объективы будут работать, как положено (ну и будет выигрыш в полтора стопа шумов на полностью открытых дырках, и почти никакого выигрыша на прикрытых). Стоит ли это плюс очевидные +100 к Д-фактору нескольких штук убитых енотов каждый решает сам .

З.Ы. Толковый относительно немногословный обзор на Х-Т1 (правда, по-английски):

stas27> Видео - да, аргумент. ИСО... Сильно зависит от выбора оптики .
Оптика перечислена, кандидаты на фф-ширик тоже

stas27> Может быть. Но практически тот же модуль АФ в Д7100...
Как я понял из форумов - считается, что 7100 существенно лучше 7000

stas27>Из тех полутора стопов, которые выигрываются за счёт более новой и бОльшей по размеру матрицы один стоп проигрывается необходимостью зажать дырку на диафрагмы на один стоп, чтобы сохранить глубину резкости.
на ШУ - не придётся зажимать
f4 12 mm DX резкость от 1,2м до бесконечности
f4 16 mm FX резкость от 1,4м до бесконечности

stas27> Если можно жертвовать глубиной резкости, то на существущем Д7000 можно открыть стоп-полтора и получить эквивалентную картинку.
где бы взять 24-120/2 ?:) за реальные деньги

про фуджик понятно. спасибо

stas27> За покупку ФФ реально один аргумент - Ваши ФФ-ские объективы будут работать, как положено (ну и будет выигрыш в полтора стопа шумов на полностью открытых дырках, и почти никакого выигрыша на прикрытых).

Категорически не согласен по парадигме

Во-первых, объективы будут работать не как положено, а как с новым углом поля зрения плюс как проектировались с учётом ограничений по краям кадра плюс как позволяет шаг сенселей на матрице нового аппарата То есть точно можно будет заценить резкое "расширение" своих объективов во время кадрирования, но также весьма велика вероятность обнаружить у привычно-отличного стекла виньетку и краевое мыло, а иногда и общее падение разрешения по сравнению даже с "кропнутыми" стеклами с эквивалентным углом (решается ресайзом, но совсем не всегда) . Все-таки физику не обманешь. Тем более, что плотность сенселей у текущих полнокадровых никонов бешеная.

Во-вторых, на данный момент приемлемые шумы при высоких исо на разных тушках так отличаются, а стабилизаторы так распространены, что эти полтора стопа в сборе света ни о чем не говорят вот разницу в пластике кадра на одинаковых эквивалентных углах не заметить сложно

ahs> Во-первых, объективы будут работать не как положено...
Возможно stas27 имел ввиду то же что и я - эти стёкла для ФФ, соответственно сейчас они используются не совсем правильно
24-120 на кропе (вместо универсального) работает как средняя дистанция-среднее теле
50 - плохо справляется с задачей портретника
180 - телевик в чистом виде получается

ahs> Во-вторых, на данный момент приемлемые шумы при высоких исо на разных тушках так отличаются, а стабилизаторы так распространены, что эти полтора стопа в сборе света ни о чем не говорят
расшифруйте мысль?
Стабы у никона - на стёклах

Voennich> Возможно stas27 имел ввиду то же что и я - эти стёкла для ФФ, соответственно сейчас они используются не совсем правильно

Они сейчас используются может быть даже более правильно, потому что с какой-то целью ты же их покупал, а стеклу ведь ни капли не обидно, что часть света падает мимо матрицы Неправильное условно использование может быть у специальных стёкол с акцентом на ближнее поле и на какие-то особые переходы в зону нерезкости. Но условному художнику так может быть тоже нормально.
Вот использовать стекла для меньшего формата действительно неправильно. Хотя даже здесь есть исключение: полукадровый (то бишь кроп 2) zuiko f 38/1.8 великолепно работает на матрицах с кроп-фактором 1,5.

Voennich> 24-120 на кропе (вместо универсального) работает как средняя дистанция-среднее теле

Так может он для этого и покупался?

Voennich> 50 - плохо справляется с задачей портретника

Не согласен, смотря какой полтинник и какие вкусы в отношении портрета.

Voennich> 180 - телевик в чистом виде получается

Конечно, только в плане работы с перспективой он вообще не отличается от применения на полном кадре. А меньшая ГРИП может быть иногда даже в плюс, а то бывает вся глубина мордахи в кадр не помещается

Voennich> Стабы у никона - на стёклах

Да какая разница где? С рук на таких стеклах все равно хорошо, а штатив для нестабилизированных и тёмных объективов позволяет ставить любую чувствительность.

Voennich>> 24-120 на кропе (вместо универсального) работает как средняя дистанция-среднее теле
ahs> Так может он для этого и покупался?
Хотелось универсальный/основной объектив для поездок.
24*1,5 узок даже для фотки "семья на фоне ......"

ahs> Не согласен, смотря какой полтинник и какие вкусы в отношении портрета.
50/1,4D

Voennich> Хотелось универсальный/основной объектив для поездок.

Значит на FX будет самое то

Voennich> 24*1,5 узок даже для фотки "семья на фоне ......"

Так зачем брал?

ahs>> Не согласен, смотря какой полтинник и какие вкусы в отношении портрета.
Voennich> 50/1,4D

Обычный планар, только диафрагма странная на прикрытой по идее очень неплохо будет снимать те портреты, где фактуру кожи не надо прятать, то есть дети, кошки и т.п. При этом уже будут сохранены пропорции лица и фигуры, т.е. можно снимать и так и сяк, кроме совсем уж сильного приближения фона к фигуре. А на открытой сильно софтит?

stas27>> Видео - да, аргумент. ИСО... Сильно зависит от выбора оптики .
Voennich> Оптика перечислена, кандидаты на фф-ширик тоже
Я, наверно, непонятно мысль свою излагаю - спешил, когда пост писал. Имелось в виду, что проблемы с высокими ИСО можно купировать подбором оптики и/или некоторым изменением параметров съемки. См. ниже.

stas27>> Может быть. Но практически тот же модуль АФ в Д7100...
Voennich> Как я понял из форумов - считается, что 7100 существенно лучше 7000
Намного лучше. Я имел в виду аф модули в Д750 и Д7100. Не помню с ходу поддерживает ли Д7100 съемку с объективами с Ф/8, а так они по параметрам похожи.

stas27>>Из тех полутора стопов, которые выигрываются за счёт более новой и бОльшей по размеру матрицы один стоп проигрывается необходимостью зажать дырку на диафрагмы на один стоп, чтобы сохранить глубину резкости.
Voennich> на ШУ - не придётся зажимать
Voennich> f4 12 mm DX резкость от 1,2м до бесконечности
Voennich> f4 16 mm FX резкость от 1,4м до бесконечности
Вот о том и спич. Если этих 20см не жалко, можно снять на кропе на Ф/2.8 и с той выдержкой получить почти эквивалентную картинку (ну будет пол-0.7 стопа разницы по шумам - это не принципиально). Я понял, что у Вас нет оптики соответствующей, но та же Токина 11-16мм Ф/2.8 в природе есть, и она куда дешевле связки Д750+16-35Ф/4. Да, диапазон поуже, и нет стаба, но и деньги совсем другие.

stas27>> Если можно жертвовать глубиной резкости, то на существующем Д7000 можно открыть стоп-полтора и получить эквивалентную картинку.
Voennich> где бы взять 24-120/2 ?:) за реальные деньги
Ф/2.8 в смысле. Это невозможно. Ваш КО.

В общем, кто бы спорил - Д750 + Ваш парк оптики лучше, чем паллиативы в виде Д7100 и кропнутые аналоги. Но это преимущество будет видно не на средних диафрагмах, на которых по Вашим словам сняты большинство Ваших фотографий, а на полностью открытых дырках.¹ Кропу (никакому) нечем крыть Ваш 50ммФ/1.4. Но это реально будет видно на меньшинстве фоток. Поэтому я и призывал использовать статистику - если Вы упираетесь постоянно в полностью открытые дырки объективов, то Д750 даст сразу ощутимую радость. Если нет - то возможна грусть по 3.5куям.

Ну а если страсть как хочется использовать 24-120Ф/4 (и в основном на Ф/4 ) то выхода совсем нет - нужен Д750

¹в смысле результаты на ФФ нельзя будет повторить некоторыми извращениями на кропе. Да и то - частенько можно выдержки подлиннее сделать не всегда, ясен пень

в общем итого понятно
Fuji X-T1 - отказать
D750 - если бабла не жалко, а вообще точить руки

Voennich>> Как я понял из форумов - считается, что 7100 существенно лучше 7000
stas27> Намного лучше. Я имел в виду аф модули в Д750 и Д7100. Не помню с ходу поддерживает ли Д7100 съемку с объективами с Ф/8, а так они по параметрам похожи.
Покупать 7100 точно не буду

stas27> .... Я понял, что у Вас нет оптики соответствующей, но та же Токина 11-16мм Ф/2.8 в природе есть, и она куда дешевле связки Д750+16-35Ф/4. Да, диапазон поуже, и нет стаба, но и деньги совсем другие.
про 11-16 думал когда заказывал 12-24. выбрал в своё время "универсальность".

Voennich>> где бы взять 24-120/2 ?:) за реальные деньги
stas27> Ф/2.8 в смысле. Это невозможно. Ваш КО.
ну я собственно про то, что на 24-120 открывать дальше некуда.

ahs>
>Voennich> 24*1,5 узок даже для фотки "семья на фоне ......"
>Так зачем брал?
пока реально не попробуешь - не узнаешь. вот и взял.

ahs>
Voennich> 50/1,4D
> А на открытой сильно софтит?
на совсем открытой можно получить "один из двух глаз в фокусе" или промазать совсем.
для нормальных портретов приходится отодвигаться от объекта.
субъективно - 180/2.8 намного красивее
поэтому полтос тоже почти новый лежит

в принципе тему можно сворачивать, если нет предметных вопросов по существующей технике.
посмотрим кто победит - д-фактор или бортовое земноводное

Voennich> на совсем открытой можно получить "один из двух глаз в фокусе" или промазать совсем.

Ха, так на полном кадре на классическом 85/1.4 или на 135/2.8 с глубиной все еще сложнее, ручная фокусировка, брекетинг фокуса ручками (торсом) и дрессированая модель в помощь

Voennich> для нормальных портретов приходится отодвигаться от объекта.

То бишь делать поясные, для чего полтинник на кропе весьма и весьма

Voennich> субъективно - 180/2.8 намного красивее

А он не требует отодвигаться от объекта?

Voennich> посмотрим кто победит - д-фактор или бортовое земноводное
Voennich>

Земноводное всегда бывает побеждено. Вопрос лишь в сроках.

Voennich>> субъективно - 180/2.8 намного красивее
ahs> А он не требует отодвигаться от объекта?
Имелось ввиду следующее.
Сидишь, отдыхаешь. Например в кафешке.
Хочется сделать очередной кадр "доча в интерьере"
С 50-ком приходится вставать.
А если уже встал, то на 180 картинка получается намного приятнее.
Чисто субъективно.

Voennich> в общем итого понятно
Voennich> Fuji X-T1 - отказать
Voennich> D750 - если бабла не жалко, а вообще точить руки
О, отличное суммирование моих умствований . Дайте знать, когда придёте к консенсусу с бортовыми земноводными, ну и фоток хоть чуть покажите . А то тут как-то очень спокойно-грустно стало...

Voennich> С другой стороны беспокоит мысль - может пора спрыгивать на беззеркалки?
Если
Voennich> Большая часть фото - пейзажи/туризм. Снимаю (но не сильно умею) ролики.
то пора !

Voennich> В плюсах компактность, в минусах - что делать с имеющейся оптикой
Продать

Floyd> то пора !
Аргументы и варианты ?:)

Floyd>> то пора !
Voennich> Аргументы и варианты ?:)

Да из собственного опыта. Если снимаешь только пейзажи да еще и в путешествиях, то нафига с собой таскать рюкзак. Я порой отдавал предпочтение мыльнице нежели тащить с собой зеркалку.

Но так как в основном моя цель не съемка в путешествии, то для меня размер имеет определенное значение

Voennich>> D750 - если бабла не жалко, а вообще точить руки
stas27> О, отличное суммирование моих умствований . Дайте знать, когда придёте к консенсусу с бортовыми земноводными, ну и фоток хоть чуть покажите . А то тут как-то очень спокойно-грустно стало...
Бортовое земноводное успешно побеждено.
Немаловажным фактором явилось доступность железки по условному курсу 38.5 руб/бакс

Эргономика - отлично, количество настроек - огромное. Читаю талмуд
Отдельно радует кол-во настроек в видео.

Ниже внутрикамерный JPEG на ISO 12800
JPEG на ISO 280 и он же но обработанный AcdSee Levels - brighten shadows

приличные фотки - позже

johnkey68> Проверил камеру в реальных условиях ИСО 6400 реально рабочие !
Может отдельно тему "наслаждаемся современной техникой в лице D750" выделим ?:)

...
Voennich> Бортовое земноводное успешно побеждено.
Поздравляю. Хорошая покупка. Ждём "боевых", а не тестовых фотографий .