Парадокс Ферми. Почему молчит Вселенная?

Sandro> PS: Кстати, тебе таки писать разбор страницы форума на предмет экономии трафика, или как? А то ты не ответил

Ответил минут за 40 до твоего сообщения

Sandro> Нейтринное никуда не теряется — спектр не тот.

Из-за особенностей взаимодействия нейтрино с веществом не факт, что вообще возможен анализ спектра нейтрино и точная, а уж тем более - высокоточная, пеленгация источника излучения. Не факт, что мы вообще правильно понимаем, что такое нейтрино

OAS>>> С нашей стороны есть ещё испытания ЯО. А их много было.
Sandro> В целом, ядерная цивилизация очень ярко заявляет о своём существовании.

Мне мой калькулятор сказал, что на расстоянии 100 световых лет от термоядерного взрыва плотность нейтрино будет примерно 1 (одна) штука на площадку 100км на 100км

lmik> Мне мой калькулятор сказал, что на расстоянии 100 световых лет от термоядерного взрыва плотность нейтрино будет примерно 1 (одна) штука на площадку 100км на 100км
а единицу времени калькулятор не подсказал?

Bredonosec> а единицу времени калькулятор не подсказал?

Без времени, всего. В термоядерном взрыве участвует конечное количество атомов, вылетает конечное количество нейтрино. Вот и будет примерно одна штука на эту площадь

lmik> Без времени, всего. В термоядерном взрыве участвует конечное количество атомов
какой мощности взыв берется за эталон?

lmik> Без времени, всего. В термоядерном взрыве участвует конечное количество атомов, вылетает конечное количество нейтрино. Вот и будет примерно одна штука на эту площадь

Любое излучение - тоже кванты, их конечное количество и прилетит тоже очень мало за 100 световых лет.Если наблюдать единичные пролеты, то надо периодичность явления,т.е. чтобы взрывали каждый день.100 световых лет - это далековато.

Sandro>> В целом, ядерная цивилизация очень ярко заявляет о своём существовании.
lmik> Мне мой калькулятор сказал, что на расстоянии 100 световых лет от термоядерного взрыва плотность нейтрино будет примерно 1 (одна) штука на площадку 100км на 100км

А от АЭС?
Вообще-то, у нас из техногенных источников нейтрино основные — реакторы. О которых я и писал.

Sandro> Вообще-то, у нас из техногенных источников нейтрино основные — реакторы. О которых я и писал.

В любом случае это никак не отменяет исходной посылки Проблема не в том, наблюдают или нет нас, а в том, почему мы ничего такого не наблюдаем. Мы пока не можем детектировать нейтринную искусственную активность. Может быть научимся — и обнаружим таковую

Кстати, во вселенских масштабах реакторы тоже могут работать не так уж и долго. Сколько там разведанных запасов урана на планете?

Balancer> В любом случае это никак не отменяет исходной посылки Проблема не в том, наблюдают или нет нас, а в том, почему мы ничего такого не наблюдаем. Мы пока не можем детектировать нейтринную искусственную активность. Может быть научимся — и обнаружим таковую

А. Я читал, что таки детекторы на обратном бета-распаде спектрально чувствительны. Но не факт, что есть подходящие для обнаружения именно цепной реакции в уране. Хотя, можно, наверное, сделать по подобию установки по измерению гравитационного ускорения фотонов. Ну ладно, изменения их энергии, хорошо
Там использовался перемещающийся приёмник, ловили пик выходного сигнала относительно скорости перемещения.

Balancer> Кстати, во вселенских масштабах реакторы тоже могут работать не так уж и долго. Сколько там разведанных запасов урана на планете?

А чего разведывать? Урана в граните примерно 1ppm, причём очень равномерно. На несколько миллионов лет нам должно хватить (лень считать точно).
Вполне себе вселенский масштаб. Плюс астероиды можно копать, если так уж хочется. Спутники каменные опять же. Нет никаких причин считать, что обитаемая система бедна ураном.

Sandro> А. Я читал, что таки детекторы на обратном бета-распаде спектрально чувствительны.

И за сотню светолет?

Sandro> А чего разведывать? Урана в граните примерно 1ppm, причём очень равномерно.

И что, его извлечение способно экономически окупить полученную энергию?

Sandro> Плюс астероиды можно копать, если так уж хочется.

А там есть уран, разве? Тяжёлые же элементы должны в центре системы в первую очередь оседать. Т.е., скорее, тогда на Меркурии. Но если мы будем так активно работать в Системе, то, скорее, уже не на ядерном, а на термоядерном цикле. И зачем нам тогда уран?

Balancer> А там есть уран, разве? Тяжёлые же элементы должны в центре системы в первую очередь оседать. Т.е., скорее, тогда на Меркурии. Но если мы будем так активно работать в Системе, то, скорее, уже не на ядерном, а на термоядерном цикле. И зачем нам тогда уран?

Там наверняка тоже найдутся какие-то особые нейтрино
Но мне кажется, что логичней будет поискать естественное объяснение подобным "излучениям".
Мне вот почему-то вспоминаются естественные ядерные реакторы. И я не в курсе последних достижений нейтринной астрономии, но с Солнцем уже разобрались?

Balancer>> на термоядерном цикле.
Alexandrc> Там наверняка тоже найдутся какие-то особые нейтрино

Нет, с чего бы? Нейтрино возникают при слабом взаимодействии, при сильном, на котором работает "классический" термояд, нет превращений протонов в нейтроны и обратно, поэтому и нейтрино нет.

Balancer>>> на термоядерном цикле.
Alexandrc>> Там наверняка тоже найдутся какие-то особые нейтрино
Б.г.> Нет, с чего бы? Нейтрино возникают при слабом взаимодействии, при сильном, на котором работает "классический" термояд, нет превращений протонов в нейтроны и обратно, поэтому и нейтрино нет.

Не смотря на то, что это была ирония. Даже смайлик не забыл поставить
Как это нет превращений протонов в нейтроны?
НЯП, в протон-протонный цикле, pp реакция, часть дипротонов через бета+ распад даёт дейтрон, позитрон и электронное нейтрино. pep и hep реакции вроде тоже идут с выделением нейтрино. Как и в тех реакциях, где получается берилий.
ЕМНИП, только слияние двух атомов гелия-3 идет без нейтрино, но для этого нам придется поджигать реакцию только с ним, без участия протонов вообще.
А-а-а... ну да... даешь миллион тонн гелия-3 с Луны

ЗЫ Мне кажется, что Солнце легко "заглушит" для "наблюдателя из далека" нейтрино с Земли.

Alexandrc> Как это нет превращений протонов в нейтроны?

Ну, так, в реактор все протоны и нейтроны загружаются заранее, а идёт только перегруппировка.

Alexandrc> НЯП, в протон-протонный цикле, pp реакция,

Это не для людей, это для звёзд.

Alexandrc> ЕМНИП, только слияние двух атомов гелия-3 идет без нейтрино, но для этого нам придется поджигать реакцию только с ним, без участия протонов вообще.

Все реакции D+D, D+T, D+3He, идут без выделения нейтрино.

Alexandrc> ЗЫ Мне кажется, что Солнце легко "заглушит" для "наблюдателя из далека" нейтрино с Земли.

Реакции, идущие через слабое взаимодействие (что p-p, что бета-распад), идут в квинтиллионы раз медленнее, чем идущие через сильное (D+T). Поэтому поток нейтрино от Солнца всяко больше любых человеческих усилий.

Alexandrc> ЗЫ Мне кажется, что Солнце легко "заглушит" для "наблюдателя из далека" нейтрино с Земли.

Спектр, спектр. Если просто на суммарную мощу смотреть, то разумеется забьёт, с чего бы не забить.

.
Sandro> Спектр, спектр. Если просто на суммарную мощу смотреть, то разумеется забьёт, с чего бы не забить.
У нейтрино от бета-распада сплошной, ограниченный сверху спектр. При одном нейтрино на км2 не представляю размер детектора для спектроскопии, чтобы выделить ядерный взрыв на Земле от фона Солнца.

Sandro>> А. Я читал, что таки детекторы на обратном бета-распаде спектрально чувствительны.
Balancer> И за сотню светолет?

А что, расстояние изменяет спектр?

Sandro>> А чего разведывать? Урана в граните примерно 1ppm, причём очень равномерно.
Balancer> И что, его извлечение способно экономически окупить полученную энергию?

1ppm — нет. Кстати, у меня там описка, надо читать, эээ "среднеминимальное" или что-то вроде того имелось в виду Cреднее содержание в земной коре 3..5ppm по разным источникам, по классике тоже невыгодно вроде как. Разве что БН с замкнутым циклом, тут же ж вроде целая тема была про него.
Сейчас погуглил — пишут, что сейчас самые бедные руды из разбатываемых — около 50ppm, и там уран идёт в довесок к другим металлам, к ванадию, например, или даже к золоту. В ЮАР, например, с золотом идёт — а я-то думал, откуда у них там с ураном всё хорошо. Ну при побочке из золотодобычи оно да, не выбрасывать же его
Чисто ради урана начинают разрабатывать только с 300..500ppm, и то от бедности, так-то хотят 1000 и выше.
А Хиросиму бомбили ураном из Конго, нифига себе.

Sandro>> Плюс астероиды можно копать, если так уж хочется.
Balancer> А там есть уран, разве? Тяжёлые же элементы должны в центре системы в первую очередь оседать.

Есть, причём, ВНЕЗАПНО, не там, где можно его ожидать
Идёт вместе с кремнием, а не в железоникелевых, как, казалось бы, должен. И у нас на шарике тоже. Интересная химия у урана.
Но меньше, чем у нас в доступных рудах, да. Оправдано только при практически бесплатной энергии на выделении и очистку. В лоб EROI видимо будет меньше единицы всегда.

Balancer> Т.е., скорее, тогда на Меркурии. Но если мы будем так активно работать в Системе, то, скорее, уже не на ядерном, а на термоядерном цикле. И зачем нам тогда уран?

PS: На всякий случай прочитал википедическую статью про уран. Мда. Статья очень википедическая. Не советовал бы я изучать по ней вопрос. "Мелкий порошок урана самовоспламеняется на воздухе, он зажигается при температуре 150—175 °C, образуя U3O8." Так самовоспламеняется, или всё же надо поджигать? Редакторы вообще читают свой же текст, или "чукча не читатель"?

Sandro> Есть, причём, ВНЕЗАПНО, не там, где можно его ожидать
Sandro> Идёт вместе с кремнием, а не в железоникелевых, как, казалось бы, должен. И у нас на шарике тоже. Интересная химия у урана.
Астероидный пояс за Марсом?
И пояс Койпера? Но там только предположения.

OAS> Астероидный пояс за Марсом?

Ну я бы там искал, больше особо вблизи ничего не покопаешь.

OAS> И пояс Койпера? Но там только предположения.

Далеко. И есть мнение, что там в основном лёд.

Alexandrc>> ЗЫ Мне кажется, что Солнце легко "заглушит" для "наблюдателя из далека" нейтрино с Земли.
Sandro> Спектр, спектр. Если просто на суммарную мощу смотреть, то разумеется забьёт, с чего бы не забить.

Спектр тот же, т.к. реакция та же. Грубая аналогия огонек сигареты можно разглядеть метров за 300, а если рядом горит костер?

Б.г.> Это не для людей, это для звёзд...

Это все понятно, в исходных реагентах все равно будут примеси, в окружающих конструкциях будет "наведенный" бета-распад, так что нейтрино будут. Только толку от них никакого в плане обнаружения ИЦ.

Balancer>> И за сотню светолет?
Sandro> А что, расстояние изменяет спектр?

Расстояние меняет способность анализировать спектр.

Sandro> 1ppm — нет.

Ну так а зачем тогда было приводить этот пример к вопросу исчерпания урановых руд для реакторов?

Sandro> Но меньше, чем у нас в доступных рудах, да. Оправдано только при практически бесплатной энергии на выделении и очистку.

То есть практически никогда?

Sandro> "Мелкий порошок урана самовоспламеняется на воздухе, он зажигается при температуре 150—175 °C, образуя U3O8." Так самовоспламеняется, или всё же надо поджигать?

Это как с железом. Оно пирофорно, но горит только в чистом кислороде при начальном нагреве. Уран - тоже пирофорен, но не горит в кусковом виде.

Alexandrc> Спектр тот же, т.к. реакция та же. Грубая аналогия огонек сигареты можно разглядеть метров за 300, а если рядом горит костер?
А если человек отошёл от костра, как планета. И ходит вокруг костра?

OAS> А если человек отошёл от костра, как планета. И ходит вокруг костра?

Отошёл он костра на 5 метров, а смотрим мы на это безобразие с Луны.