-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/com/gr/greenbiz/sites/default/files/inline/128x128-crop/071511epn-inline1.jpg)
Плановая экономика
Перенос из темы «Раскол Украины»Теги:
digger
А нет никакого сельского спроса,на этом и споткнулись.Бедняцко-середняцкое село - это безнадежное и нетоварное болото.Подъем сельского хозяйства на Западе шел через скупку земель кулаками или другой механизм ее концентрации,остальные - в батраки.Кровопийце как раз деньги нужны в неограниченном количестве, для того ,чтобы получить деньги, надо продавать продукцию,а ресурсы на апгрейд у него есть, вот и источник прогресса.Хозяин земли на Западе в 19 веке - в 90% случаев синоним кулака,помещика или капиталиста.
инфо
инструменты
Iva
эд> ты пойми что в реальной жизни -совсем не так как в книжках пишут.думаешь община не распадалась сразу ж как только в одиночку становилось легче?тут же распадалась .
если бы все было просто так
Желающим выйти из общины могли и петуха пустить.
Так как всегда были те, кому община была выгодна.
И беднякам, даже безлошадным - она была выгодна. Можно было свой надел отдать богатею в аренду.
эд> чем скажи мне община отличается от колхоза или аграрного кооператива?
1. Властью - у нее власть над членами была. Вплоть до запрета жениться на "пришлых".
2. общими работами. И общей технологией. После какого-то числа - на убранное поле выпускали скот. А если кто не успел или не тем засадил - это его проблемы.
эд> другое дело какое она хозяство ведет натуральное или товарное. а вот это уже напрямую зависит от возможности продать -то есть от оплаченного спроса . нет его и товарности нет .
Еще больше это зависит от подушевых наделов. При меньшем некоторого - товарности не будет никогда.
эд> так вот товарность общинного производства была низкой как раз потому что спрос был слабый.вот этот самый спрос и нужно было создавать -заводы строить. города . дороги.
При почти любом спросе - не будет серьезного зернового хозяйства в Нечерноземье. Т.е. спрос будет удовлетворяться Поволжьем и Черноземьем. А Нечерноземье - только пригородным спросом - т.е. огороды, да лен.
если бы все было просто так
Желающим выйти из общины могли и петуха пустить.
Так как всегда были те, кому община была выгодна.
И беднякам, даже безлошадным - она была выгодна. Можно было свой надел отдать богатею в аренду.
эд> чем скажи мне община отличается от колхоза или аграрного кооператива?
1. Властью - у нее власть над членами была. Вплоть до запрета жениться на "пришлых".
2. общими работами. И общей технологией. После какого-то числа - на убранное поле выпускали скот. А если кто не успел или не тем засадил - это его проблемы.
эд> другое дело какое она хозяство ведет натуральное или товарное. а вот это уже напрямую зависит от возможности продать -то есть от оплаченного спроса . нет его и товарности нет .
Еще больше это зависит от подушевых наделов. При меньшем некоторого - товарности не будет никогда.
эд> так вот товарность общинного производства была низкой как раз потому что спрос был слабый.вот этот самый спрос и нужно было создавать -заводы строить. города . дороги.
При почти любом спросе - не будет серьезного зернового хозяйства в Нечерноземье. Т.е. спрос будет удовлетворяться Поволжьем и Черноземьем. А Нечерноземье - только пригородным спросом - т.е. огороды, да лен.
digger> А нет никакого сельского спроса,на этом и споткнулись.Бедняцко-середняцкое село - это безнадежное и нетоварное болото.Подъем сельского хозяйства на Западе шел через скупку земель кулаками или другой механизм ее концентрации,остальные - в батраки.
Да, огораживания шли не только сверху, но и снизу. При общине товарности не будет.
Да, огораживания шли не только сверху, но и снизу. При общине товарности не будет.
digger> А нет никакого сельского спроса,на этом и споткнулись.Бедняцко-середняцкое село - это безнадежное и нетоварное болото.Подъем сельского хозяйства на Западе шел через скупку земель кулаками или другой механизм ее концентрации,остальные - в батраки.Кровопийце как раз деньги нужны в неограниченном количестве, для того ,чтобы получить деньги, надо продавать продукцию,а ресурсы на апгрейд у него есть, вот и источник прогресса.Хозяин земли на Западе в 19 веке - в 90% случаев синоним кулака,помещика или капиталиста.
не за сельский спрос и разгоовор.
на западе были большие города со значительным городским населением . была пищевая промышленность и производство сельхозтехники . в россии ж ничего этого не было -фактически потреблять то некому было а сами крестьяне не имели денег . потому создавать товарное хозяйство у которого потребителя нет неправильно спрос рождает предложение а не наоборот.
не за сельский спрос и разгоовор.
на западе были большие города со значительным городским населением . была пищевая промышленность и производство сельхозтехники . в россии ж ничего этого не было -фактически потреблять то некому было а сами крестьяне не имели денег . потому создавать товарное хозяйство у которого потребителя нет неправильно спрос рождает предложение а не наоборот.
Iva> Желающим выйти из общины могли и петуха пустить.
Iva> Так как всегда были те, кому община была выгодна.
Iva> И беднякам, даже безлошадным - она была выгодна. Можно было свой надел отдать богатею в аренду.
эд>> чем скажи мне община отличается от колхоза или аграрного кооператива?
Iva> 1. Властью - у нее власть над членами была. Вплоть до запрета жениться на "пришлых".
Iva> 2. общими работами. И общей технологией. После какого-то числа - на убранное поле выпускали скот. А если кто не успел или не тем засадил - это его проблемы.
эд>> другое дело какое она хозяство ведет натуральное или товарное. а вот это уже напрямую зависит от возможности продать -то есть от оплаченного спроса . нет его и товарности нет .
Iva> Еще больше это зависит от подушевых наделов. При меньшем некоторого - товарности не будет никогда.
Iva> При почти любом спросе - не будет серьезного зернового хозяйства в Нечерноземье. Т.е. спрос будет удовлетворяться Поволжьем и Черноземьем. А Нечерноземье - только пригородным спросом - т.е. огороды, да лен.
ну про пожары мы знаем -немало фермеров в перестройку сгорело .в нечерноземье и не нужно было общину трогать -себя прокармливают и на том спасибо -по крайней мере социальная стабильность бы сохранилась ну а те районы которые перспективны -сами б вышли с общин -немного помочь с организацией хозяйств главным образом лошадьми и все. по мере роста городов нечерноземье б специализировалось на огородничестве и молочном производстве -там где будет спрос община сама распадется .наделы ж можно попросту влить в один и деньги делить с выручки -не исключаю что могли и крупные хозяйства возникнуть на базе общин. хотя распад более вероятен.главное не стоило все разом ломать .про власть общины -советская власть.во главе с председателем всеж покруче была по моему мнению . в колхозах тоже на совместном труде все основано -однако ж колхозы отличала высокая товарность.а то что женится на пришлых -то бред -обычай такой русский жену подальше от дома искать . и не просто так чтоб кровь мешалась . была конечно дурь всякая не без этого ...что в голову втемяшится... ну где дурь -там и хозяйства путнего нет -так что такие общины первые и загнутся
Iva> Так как всегда были те, кому община была выгодна.
Iva> И беднякам, даже безлошадным - она была выгодна. Можно было свой надел отдать богатею в аренду.
эд>> чем скажи мне община отличается от колхоза или аграрного кооператива?
Iva> 1. Властью - у нее власть над членами была. Вплоть до запрета жениться на "пришлых".
Iva> 2. общими работами. И общей технологией. После какого-то числа - на убранное поле выпускали скот. А если кто не успел или не тем засадил - это его проблемы.
эд>> другое дело какое она хозяство ведет натуральное или товарное. а вот это уже напрямую зависит от возможности продать -то есть от оплаченного спроса . нет его и товарности нет .
Iva> Еще больше это зависит от подушевых наделов. При меньшем некоторого - товарности не будет никогда.
Iva> При почти любом спросе - не будет серьезного зернового хозяйства в Нечерноземье. Т.е. спрос будет удовлетворяться Поволжьем и Черноземьем. А Нечерноземье - только пригородным спросом - т.е. огороды, да лен.
ну про пожары мы знаем -немало фермеров в перестройку сгорело .в нечерноземье и не нужно было общину трогать -себя прокармливают и на том спасибо -по крайней мере социальная стабильность бы сохранилась ну а те районы которые перспективны -сами б вышли с общин -немного помочь с организацией хозяйств главным образом лошадьми и все. по мере роста городов нечерноземье б специализировалось на огородничестве и молочном производстве -там где будет спрос община сама распадется .наделы ж можно попросту влить в один и деньги делить с выручки -не исключаю что могли и крупные хозяйства возникнуть на базе общин. хотя распад более вероятен.главное не стоило все разом ломать .про власть общины -советская власть.во главе с председателем всеж покруче была по моему мнению . в колхозах тоже на совместном труде все основано -однако ж колхозы отличала высокая товарность.а то что женится на пришлых -то бред -обычай такой русский жену подальше от дома искать . и не просто так чтоб кровь мешалась . была конечно дурь всякая не без этого ...что в голову втемяшится... ну где дурь -там и хозяйства путнего нет -так что такие общины первые и загнутся
Это сообщение редактировалось 17.08.2015 в 18:50
эд> не за сельский спрос и разгоовор.
эд> на западе были большие города со значительным городским населением . была пищевая промышленность и производство сельхозтехники . в россии ж ничего этого не было -фактически потреблять то некому было а сами крестьяне не имели денег . потому создавать товарное хозяйство у которого потребителя нет неправильно спрос рождает предложение а не наоборот.
Не правильная постановка вопроса у вас. И не правильная последовательность событий.
Что бы были города - их кто-то должен обеспечивать не только зерном, но и спросом на их товары.
Поэтому пока у Вас низкая товарность СХ - у вас не будет много городского населения. Оно просто не нужно в такой стране. Либо у Вас эта страна занимается какими-то внешнетороговыми операциями типа Венеции или Голландии.
Даже в Англии - сельскохозяйственная революция 17 век, промышленная - 18.
Спрос сельского хозяйства порождает города, а не наоборот.
эд> на западе были большие города со значительным городским населением . была пищевая промышленность и производство сельхозтехники . в россии ж ничего этого не было -фактически потреблять то некому было а сами крестьяне не имели денег . потому создавать товарное хозяйство у которого потребителя нет неправильно спрос рождает предложение а не наоборот.
Не правильная постановка вопроса у вас. И не правильная последовательность событий.
Что бы были города - их кто-то должен обеспечивать не только зерном, но и спросом на их товары.
Поэтому пока у Вас низкая товарность СХ - у вас не будет много городского населения. Оно просто не нужно в такой стране. Либо у Вас эта страна занимается какими-то внешнетороговыми операциями типа Венеции или Голландии.
Даже в Англии - сельскохозяйственная революция 17 век, промышленная - 18.
Спрос сельского хозяйства порождает города, а не наоборот.
эд> в нечерноземье и не нужно было общину трогать -себя прокармливают и на том спасибо
Она уже с этим плохо спарвлялась. Еще при Екатерине 30% мужиков Московской губернии уходили на заработки. Иначе выживать фигово было уже тогда.
эд> -по крайней мере социальная стабильность бы сохранилась
Не сохранялась социальная стабильность - 1902-1905 года показали это в полном блеске.
До этого многие думали, что община сохраняет социальную стабильность.
эд> а то что женится на пришлых -то бред -обычай такой русский жену подальше от дома искать .
Не бред - у моей одноклассницы так деду запретили. А по логике бред конечно.
Она уже с этим плохо спарвлялась. Еще при Екатерине 30% мужиков Московской губернии уходили на заработки. Иначе выживать фигово было уже тогда.
эд> -по крайней мере социальная стабильность бы сохранилась
Не сохранялась социальная стабильность - 1902-1905 года показали это в полном блеске.
До этого многие думали, что община сохраняет социальную стабильность.
эд> а то что женится на пришлых -то бред -обычай такой русский жену подальше от дома искать .
Не бред - у моей одноклассницы так деду запретили. А по логике бред конечно.
Это сообщение редактировалось 17.08.2015 в 19:29
Iva> Даже в Англии - сельскохозяйственная революция 17 век, промышленная - 18.
Iva> Спрос сельского хозяйства порождает города, а не наоборот.
у сельского хозяйства первоначально денег нет -то есть оплаченного спроса и они появятся не раньше чем оно сельхозпродукцию кому то продаст . города ж изначально росли там где торговали а промышленность с того что в англии лес кончился и чтоб не замерзнуть надо было уголь добыть.а сельскохозяйственная революция там на внешнем спросе основана шерсть продавали -вот под овец землю и отняли .и долго потом жрали все привозное.
Iva> Спрос сельского хозяйства порождает города, а не наоборот.
у сельского хозяйства первоначально денег нет -то есть оплаченного спроса и они появятся не раньше чем оно сельхозпродукцию кому то продаст . города ж изначально росли там где торговали а промышленность с того что в англии лес кончился и чтоб не замерзнуть надо было уголь добыть.а сельскохозяйственная революция там на внешнем спросе основана шерсть продавали -вот под овец землю и отняли .и долго потом жрали все привозное.
эд>> в нечерноземье и не нужно было общину трогать -себя прокармливают и на том спасибо
Iva> Она уже с этим плохо спарвлялась. Еще при Екатерине 30% мужиков Московской губернии уходили на заработки. Иначе выживать фигово было уже тогда.
вот это и есть нормальный процес разложения .уходил уходил и совсем ушел . у нас же в итоге лишних попросту в землю закопали . отойду дня на 3-4.
Iva> Она уже с этим плохо спарвлялась. Еще при Екатерине 30% мужиков Московской губернии уходили на заработки. Иначе выживать фигово было уже тогда.
вот это и есть нормальный процес разложения .уходил уходил и совсем ушел . у нас же в итоге лишних попросту в землю закопали . отойду дня на 3-4.
эд> у сельского хозяйства первоначально денег нет -то есть оплаченного спроса и они появятся не раньше чем оно сельхозпродукцию кому то продаст .
Есть даже в дохлом российском варианте - создали ситцевую промышленность, кожевенную, керосиновую.
Или вы создаете эту связь - этот перпетум мобиле - повышение спроса деревни - повышение вырабтки и спроса города - или вам остается советский путь. Отнять все у деревни и создать государственный спрос на городскую продукцию - на танки.
Индустриализация может быть двух типов - либо на выходе тряпки, либо танки.
эд> города ж изначально росли там где торговали а промышленность с того что в англии лес кончился и чтоб не замерзнуть надо было уголь добыть.а сельскохозяйственная революция там на внешнем спросе основана шерсть продавали -вот под овец землю и отняли .и долго потом жрали все привозное.
Шерсть - это раньше 17 века
17 век - это севообороты. 18 - уже сельскохозяйственная техника.
Привозное жрали в 19 веке.
Есть даже в дохлом российском варианте - создали ситцевую промышленность, кожевенную, керосиновую.
Или вы создаете эту связь - этот перпетум мобиле - повышение спроса деревни - повышение вырабтки и спроса города - или вам остается советский путь. Отнять все у деревни и создать государственный спрос на городскую продукцию - на танки.
Индустриализация может быть двух типов - либо на выходе тряпки, либо танки.
эд> города ж изначально росли там где торговали а промышленность с того что в англии лес кончился и чтоб не замерзнуть надо было уголь добыть.а сельскохозяйственная революция там на внешнем спросе основана шерсть продавали -вот под овец землю и отняли .и долго потом жрали все привозное.
Шерсть - это раньше 17 века
17 век - это севообороты. 18 - уже сельскохозяйственная техника.
Привозное жрали в 19 веке.
Это сообщение редактировалось 17.08.2015 в 21:01
эд> вот это и есть нормальный процес разложения .уходил уходил и совсем ушел .
Не уходил на совсем - надел держал. Как при Столыпине разрешили надел продавать - так стали массово уходить навсегда.
Не уходил на совсем - надел держал. Как при Столыпине разрешили надел продавать - так стали массово уходить навсегда.
эд>> у сельского хозяйства первоначально денег нет -то есть оплаченного спроса и они появятся не раньше чем оно сельхозпродукцию кому то продаст .
Iva> Есть даже в дохлом российском варианте - создали ситцевую промышленность, кожевенную, керосиновую.
Iva> Или вы создаете эту связь - этот перпетум мобиле - повышение спроса деревни - повышение вырабтки и спроса города - или вам остается советский путь. Отнять все у деревни и создать государственный спрос на городскую продукцию - на танки.
Iva> Индустриализация может быть двух типов - либо на выходе тряпки, либо танки.
эд>> города ж изначально росли там где торговали а промышленность с того что в англии лес кончился и чтоб не замерзнуть надо было уголь добыть.а сельскохозяйственная революция там на внешнем спросе основана шерсть продавали -вот под овец землю и отняли .и долго потом жрали все привозное.
Iva> Шерсть - это раньше 17 века
Iva> 17 век - это севообороты. 18 - уже сельскохозяйственная техника.
Iva> Привозное жрали в 19 веке.
вот это нормальный ход и есть -промышленность -рабочие -спрос на еду и сырье -вот тогда появляются у крестьян деньги и они начинают товары покупать а до этого в домотканном ходят и лучину заместо керосина жгут . ну промышленность у нас начала тогда уже появляться донбасс уголь баку нефть железоделательные города урала . административно торговые москва с питером .вот рядом с ними потихонечку к товарному переходить и нужно было -а где потребителя нет -так пусть как жили -так и живут . рано или поздно оно б само все устроилось .как только лампу керосиновую придумали она тут же распространилась . без всякого к тому принуждения а чтоб керосину купить чего то продать нужно . так что неизбежно община б разложилась любим мы паровоз подталкивать -все кажется медленно -а потом на поворотах заносит.
Iva> Есть даже в дохлом российском варианте - создали ситцевую промышленность, кожевенную, керосиновую.
Iva> Или вы создаете эту связь - этот перпетум мобиле - повышение спроса деревни - повышение вырабтки и спроса города - или вам остается советский путь. Отнять все у деревни и создать государственный спрос на городскую продукцию - на танки.
Iva> Индустриализация может быть двух типов - либо на выходе тряпки, либо танки.
эд>> города ж изначально росли там где торговали а промышленность с того что в англии лес кончился и чтоб не замерзнуть надо было уголь добыть.а сельскохозяйственная революция там на внешнем спросе основана шерсть продавали -вот под овец землю и отняли .и долго потом жрали все привозное.
Iva> Шерсть - это раньше 17 века
Iva> 17 век - это севообороты. 18 - уже сельскохозяйственная техника.
Iva> Привозное жрали в 19 веке.
вот это нормальный ход и есть -промышленность -рабочие -спрос на еду и сырье -вот тогда появляются у крестьян деньги и они начинают товары покупать а до этого в домотканном ходят и лучину заместо керосина жгут . ну промышленность у нас начала тогда уже появляться донбасс уголь баку нефть железоделательные города урала . административно торговые москва с питером .вот рядом с ними потихонечку к товарному переходить и нужно было -а где потребителя нет -так пусть как жили -так и живут . рано или поздно оно б само все устроилось .как только лампу керосиновую придумали она тут же распространилась . без всякого к тому принуждения а чтоб керосину купить чего то продать нужно . так что неизбежно община б разложилась любим мы паровоз подталкивать -все кажется медленно -а потом на поворотах заносит.
эд> вот это нормальный ход и есть -промышленность -рабочие
а рабочие по весне разбегаются по деревням сеять. Так как у подавляющего большинства свой надел в деревне.
а рабочие по весне разбегаются по деревням сеять. Так как у подавляющего большинства свой надел в деревне.
Старались держать надел из патриархальных соображений ,земля для крестьянина была абсолютная ценность. Есть хорошая книжка "Жизнь Ивана",там разобрана экономика села русского Севера конца 19 - начала 20 века.Хлебопашцем крестьянина можно было назвать с большой натяжкой : стоимость выращенного хлеба составляла процентов 20 всего годового ВВП, остальное натуральное хозяйство и промыслы.Животноводство дохлое : мясо ели по праздникам, корова доилась хило.
digger> Старались держать надел из патриархальных соображений ,земля для крестьянина была абсолютная ценность.
Так земля была ценностью. До Столыпина крестьянин мог ее подарить общине задарма. Естественно желающих было мало. Лучше было сдать соседу в аренду.
А хлебопашество даже в Нечерноземье не кормило, что уж говорить про Север. Либо животноводство, либо лен.
Верещагин великое дело сделал.
Так земля была ценностью. До Столыпина крестьянин мог ее подарить общине задарма. Естественно желающих было мало. Лучше было сдать соседу в аренду.
А хлебопашество даже в Нечерноземье не кормило, что уж говорить про Север. Либо животноводство, либо лен.
Верещагин великое дело сделал.
Это сообщение редактировалось 18.08.2015 в 10:20
Плюс надо отметить такую интересную деталь.
Доминирование мелких крестьянских хозяйств разносит зерновой рынок. Наличие большого количества батраков и других наемных рабочих - стабилизирует рынок зерна.
Если как во Франции 18 века или РИ 19 века - доминируют мелкие хозяйства, то при урожае - им все равно нужны деньги на подати. Цена зерна низкая, т.е. для податей крестьянам надо продать больше зерна, чем обычно. Их дополнительное предложение толкает цены еще ниже.
Неурожай. Крестьянам не хватает зерна. Они выходят на рынок его покупать. И толкаю высокие цены дальше вверх.
А наемные работники купят приблизительно столько,сколько всегда. Они получают денежную оплату и им кушать надо. Хлеб товар крайне малой эластичности по цене - покупают его не меньше какого-то количества и не больше другого - независимо от цены.
Доминирование мелких крестьянских хозяйств разносит зерновой рынок. Наличие большого количества батраков и других наемных рабочих - стабилизирует рынок зерна.
Если как во Франции 18 века или РИ 19 века - доминируют мелкие хозяйства, то при урожае - им все равно нужны деньги на подати. Цена зерна низкая, т.е. для податей крестьянам надо продать больше зерна, чем обычно. Их дополнительное предложение толкает цены еще ниже.
Неурожай. Крестьянам не хватает зерна. Они выходят на рынок его покупать. И толкаю высокие цены дальше вверх.
А наемные работники купят приблизительно столько,сколько всегда. Они получают денежную оплату и им кушать надо. Хлеб товар крайне малой эластичности по цене - покупают его не меньше какого-то количества и не больше другого - независимо от цены.
Iva> Плюс надо отметить такую интересную деталь.
Iva> Доминирование мелких крестьянских хозяйств разносит зерновой рынок. Наличие большого количества батраков и других наемных рабочих - стабилизирует рынок зерна.
Iva> Если как во Франции 18 века или РИ 19 века - доминируют мелкие хозяйства, то при урожае - им все равно нужны деньги на подати. Цена зерна низкая, т.е. для податей крестьянам надо продать больше зерна, чем обычно. Их дополнительное предложение толкает цены еще ниже.
Iva> Неурожай. Крестьянам не хватает зерна. Они выходят на рынок его покупать. И толкаю высокие цены дальше вверх.
Iva> А наемные работники купят приблизительно столько,сколько всегда. Они получают денежную оплату и им кушать надо. Хлеб товар крайне малой эластичности по цене - покупают его не меньше какого-то количества и не больше другого - независимо от цены.
ну это все понятно -мы за организацию процесса расслоения общины .(что с хлебом делать чтоб рынок стабилен был еще в библии написано -создается госзапас и продается закупается по стабильным ценам в урожайные годы идет накопление в неурожайные тратится -цена стабильна). вот посмотри как индия эту проблему решает по сравнению с их переселением у нас просто целина нетронутая была . тем не менее никаких насильственных действий -потихонечку локально содействуют расслоению и все в порядке -снабжают семенами зерном . делают колодцы с навозом -чтоб газ был в общем простыми методами двигают в село прогресс а начав жить лучше обратно уже никто не вернется . индийская община она така ж как наша была плюс там еще и кастовая система и религиозные противоречия. что не говори а эволюция всеж предпочтительней революционного беспредела.
Iva> Доминирование мелких крестьянских хозяйств разносит зерновой рынок. Наличие большого количества батраков и других наемных рабочих - стабилизирует рынок зерна.
Iva> Если как во Франции 18 века или РИ 19 века - доминируют мелкие хозяйства, то при урожае - им все равно нужны деньги на подати. Цена зерна низкая, т.е. для податей крестьянам надо продать больше зерна, чем обычно. Их дополнительное предложение толкает цены еще ниже.
Iva> Неурожай. Крестьянам не хватает зерна. Они выходят на рынок его покупать. И толкаю высокие цены дальше вверх.
Iva> А наемные работники купят приблизительно столько,сколько всегда. Они получают денежную оплату и им кушать надо. Хлеб товар крайне малой эластичности по цене - покупают его не меньше какого-то количества и не больше другого - независимо от цены.
ну это все понятно -мы за организацию процесса расслоения общины .(что с хлебом делать чтоб рынок стабилен был еще в библии написано -создается госзапас и продается закупается по стабильным ценам в урожайные годы идет накопление в неурожайные тратится -цена стабильна). вот посмотри как индия эту проблему решает по сравнению с их переселением у нас просто целина нетронутая была . тем не менее никаких насильственных действий -потихонечку локально содействуют расслоению и все в порядке -снабжают семенами зерном . делают колодцы с навозом -чтоб газ был в общем простыми методами двигают в село прогресс а начав жить лучше обратно уже никто не вернется . индийская община она така ж как наша была плюс там еще и кастовая система и религиозные противоречия. что не говори а эволюция всеж предпочтительней революционного беспредела.
эд> ну это все понятно -мы за организацию процесса расслоения общины .(что с хлебом делать чтоб рынок стабилен был еще в библии написано -создается госзапас и продается закупается по стабильным ценам в урожайные годы идет накопление в неурожайные тратится -цена стабильна).
Китайцы регулярно пытались это делать в своей истории. Но неурожайные и урожайные идут косяками - и либо казна пуста не на что покупать, либо запасы прожрали.
эд> вот посмотри как индия эту проблему решает по сравнению с их переселением у нас просто целина нетронутая была . тем не менее никаких насильственных действий -потихонечку локально содействуют расслоению и все в порядке -снабжают семенами зерном .
Не берусь обсуждать индийские общины.
эд> что не говори а эволюция всеж предпочтительней революционного беспредела.
тут полностью согласен. Но честно, говоря, чем больше изучаю, тем меньше вижу реальных выходов, что перед 1917, что перед 1991.
Китайцы регулярно пытались это делать в своей истории. Но неурожайные и урожайные идут косяками - и либо казна пуста не на что покупать, либо запасы прожрали.
эд> вот посмотри как индия эту проблему решает по сравнению с их переселением у нас просто целина нетронутая была . тем не менее никаких насильственных действий -потихонечку локально содействуют расслоению и все в порядке -снабжают семенами зерном .
Не берусь обсуждать индийские общины.
эд> что не говори а эволюция всеж предпочтительней революционного беспредела.
тут полностью согласен. Но честно, говоря, чем больше изучаю, тем меньше вижу реальных выходов, что перед 1917, что перед 1991.
Сейчас проще : крестьянин, согнанный с земли, не умрет с голоду даже в Индии.А дальше земля сдается крупному инвестору и его плотно контролируют на предмет экологии и квот.В Индии скорее фэйл,чем прогресс.Экология жуткая, производительность труда у мелких крестьян никакая,все плюшки от государства из-за коррупции перепадают богачам.
Bredonosec
"Отказываясь от самой идеи планирования, мы просто отдаем свою экономику под контроль другой, более мощной регулирующей системы"
много буков, автор местами впадает в бред про зог, но насчет сути корплана - очень хорошо :) [показать]
"Отказываясь от самой идеи планирования, мы просто отдаем свою экономику под контроль другой, более мощной регулирующей системы" | Блог Андрей Песоцкий | КОНТ
Словосочетание // cont.ws
Fakir
О конкуренции животворящей и о необходимости частной собственности для экономической эффективности - от западных историков и философов экономических теорий. Самое интересное, что у нас эта книжка была издана в 1994, причём АНХ при пр-ве.
Прикреплённые файлы:
Fakir
Несколько неожиданный взгляд на плановую экономику и её роль именно в России.
Преамбула:
И вот, наконец, амбула (знаю-знаю что неграмотно, но таки она):
Национальные ценности и конституционный строй
Мы публикуем полную стенограмму лекции, прочитанной известным специалистов в области институциональной экономики и общественным деятелем, президентом Института национального проекта “Общественный договор”, членом Совета при Президенте РФ по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека, зав. кафедрой прикладной институциональной экономики Экономического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова, президентом Ассоциации независимых аналитических центров экономического анализа (АНЦЭА), профессором Александром Александровичем Аузаном 29 ноября 2007 года в клубе -... // polit.ruПреамбула:
Другой взгляд, я бы сказал, традиционалистский состоит в том, что национальные ценности берутся не из идеологии, а из истории народа, этноса, это прямое продолжение исторических свойств этноса, говоря точнее, стереотипов этнического поведения. Тоже спорно, на мой взгляд. Давайте для примера возьмем тех же неплохо изученных американцев. Можно ли сказать, что американец такой природный либерал и демократ? Посмотрим на способ организации американского офиса – крайне жесткий, с проблемами насчет privacy. Как они ходят в походы против холестерина, курения – ровно с той же нетерпимостью, как их квакерские предки ходили в походы против индейцев. Это явно исторические свойства этноса.
Ответ для себя я нашел у одного из отцов американской конституции. Не забудем, что некоторые отцы американской конституции стали президентами, а был человек, который не стал президентом, но зато был гением – это Бенджамин Франклин. Бенджамин Франклин дал замечательное определение демократии, на мой взгляд, очень американское, но отвечающее на гораздо более общие вопросы. Он сказал: «Демократия – это договоренность о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами».
В чем мне здесь видится ответ? Когда в ходе освоения Америки есть разные этнические группы с очевидно агрессивным поведением, жесткими формами конкуренции, включая, говоря ленинскими словами, «американское применение динамита к конкуренту», то вопрос, как сделать устойчивую конструкцию, нацию из этого сообщества, означает - чем уравновесить эти свойства?
Поэтому я предлагаю вашему вниманию гипотезу, навеянную прочтением ряда лекций на «Полит.ру», что национальные ценности, конечно, специфичны для нации, но они являются не прямым продолжением этнических стереотипов поведения, а их противоположностью, их компенсирующей силой. Они формируются по принципу дополнительности, дефицитности, редкости. Мне легко об этом говорить, как экономисту, потому что на языке экономической теории «редкость» и «ценность» - это одно и то же, ценно то, что редко. Давайте попробуем посмотреть на проблемы с точки зрения такой гипотезы. Сначала поговорим немного о нациях, которые я упоминал, а потом, конечно, вернемся в Россию.
Вернемся к разговору пятнадцатилетней давности с немецкими и английскими экономистами по поводу ценностей. Эти ценности действительно в случае такой дополнительности создают необходимый и достаточный набор условий для саморазвития нации. Или не создают, если эта задача не решена. Нам кажется, что немецкий Ordnung – это свойство стереотипа этнического поведения. Только давайте вспомним, в каких условиях очень поздно (правда, намного раньше нашей) возникала нация немцев, германская нация. Это XIX в., когда Германия прожила длинную цепь веков раздробленной на княжества, в различии стереотипов поведения в Пруссии, Силезии, Саксонии и т.д., при явном отсутствии единого правила, а все правила представляли собой барьеры общения будущих немцев. Идея расширяющегося порядка становится на следующий век с лишним национальной ценностью
Англичане. Это нам кажется, что развитие Англии – это непрерывный пример эволюционного развития. Это не так. Англия дала примеры (и сравнительно недавно) очень больших гражданских войн уже после появления Великой Хартии вольностей. И я имею в виду не только войну Алой и Белой Розы. Я имею в виду кровавые войны кромвелевской революции, непрерывную войну в Ирландии и т.д. Поэтому утверждение самого принципа традиции в Англии наступает с определенного периода, как утверждение, что больше переворота в правилах не происходит, войны по поводу правил не происходит, стереотип захватнического поведения обращается во внешнее пространство империи, а не на структуру правил британской жизни. И на этом возникает некоторая гармония, взаимодополняемость формальных и неформальных правил, которая обеспечила успешность институционального механизма Англии.
Кстати, почему иногда не получается найти такое взаимодополнение? Здесь я должен вернуться к трудному для меня вопросу о культуре. Представьте себе, что надо сделать: нужно этнический стереотип поведения, который находится в прямом противоречии с национальной ценностью (почему ценность и есть редкость), совместить в сознании и поведении. Культура, как производство смысла, в этом варианте решает одну из сложнейших задач. Или не решает – и тогда этническая общность ослабляется «двоемыслием», лицемерием.
Мы можем обнаружить в русской культуре следы решения такой задачи. ...
И вот, наконец, амбула (знаю-знаю что неграмотно, но таки она):
Например, образование, как показывает социология, у нас - практически национальная ценность. Но ведь образование – это, на самом деле, обучение технологиям, тому, чем Россия природно не владеет. У нас вообще слово «технология», если вы заметили, сразу повышает спрос: политическая технология, культурная, социальная. Я не утверждаю, что мы нашли ценность. Я говорю о том, что действует закономерность: мы ищем редкое, то дефицитное, чего не хватает в народной жизни, потому что в народной жизни господствует (и должен господствовать, это правильно) многовековой этнический стереотип. Только он должен уравновешиваться.
Возьмем другой пример. Понятно, что условия бытования этноса были связаны, например, с высокой аритмичностью. Мы живем в очень северной стране, в зоне рискованного земледелия. Мы очень хорошо мобилизуемся в аврале. Правда, после аврала наступает спад. Вот именно в такой аритмичной стране, именно у нас, в течение ХХ в. планирование возводилось в ранг национальной ценности. Не у немцев, которые много разрабатывали техники планирования, откуда мы это взяли. Но там это не было национальной ценностью, а у нас стало определенной ценностью для этноса, который тогда жил еще не в форме нации, а в форме империи.
Академик Новожилов.
Главной научной задачей этого периода было завершение работы
над моделями оптимального планирования. "Оптимальные цены, - говорил
он, - основа согласования локальных интересов (предприятий, отраслей,
регионов) с народнохозяйственными, а хозрасчета с планом. Это
должно привести к тому, чтобы план-директива был планом, являющимся
основной закономерностью дальнейшего развития системы планирования
и управления экономикой, т.е. план приобретет силу закона.
Решив эту проблему, я буду считать, что дело всей моей жизни сделано"4.
Концепция разработки оптимальных цен, которую представляли в
начале 60-х годов Канторовцч, Немчинов и Новожилов, позднее
Аганбегян и др., с трудом пробивала себе дорогу, несмотря на то, что
вопросами ценообразования стали заниматься многие лидеры экономической
науки. Одновременно Академия наук приступила к созданию
комиссии по ценообразованию, главной задачей которой была попытка
подойти к этой проблеме сквозь, призму теории стоимости. Взгляды
ученых на проблему ценообразования разделились, и в связи с этим в
среде экономистов появилось несколько концепций, вокруг которых они
группировались. Наиболее влиятельной была группа практиков в лице
Л.И. Майзенберга, Ш.Я. Турецкого, Д.Д. Кондрашева, которые являлись
сторонниками цены, построенной на основе усредненной себестоимости,
когда прибавочный продукт пропорционален себестоимости5. Была чисто
стоимостная концепция (С.Г. Струмилин, Я.А. Кронрод, Т.С. Хачатуров,
П.А. Мстиславский), когда цены средств производства предлагалось
строить по их стоимостям, а затраты исчислять по индивидуальной
стоимости каждого продукта, в результате чего прибавочный продукт
становится пропорционален оплате и распределяется в соответствии с
ценой живого труда6. Третья концепция (З.В. Атлас, Л.А. Вааг, И.С. Малышев,
В.А. Соболь, В.Д. Белкин) связывалась с формулой цены производства,
когда прибавочный продукт пропорционален не только
затратам живого труда, но и основным фондам7. Предлагались и другие
концепции, представляющие некий симбиоз из существующих ранее или
перечисленных выше.
Чисто стоимостная концепция (Струмилин С.Г. и др.) и группа сторонников
цены производства были противниками всех остальных концепций,
обсуждаемых в дискуссиях о принципах планового ценообразования.
В научной печати между ними шла дискуссия, которая, хотя и не
переходила в состояние конфронтации, как прежде, но была достаточно
острой. Даже внутри сторонников оптимального подхода к проблеме
ценообразования имелись разногласия в выборе критерия оптимальности.
Одни полагали, что в оптимальном плане вер цены могут полностью
определяться как ’’разрешающие множители”; выполняющие функцию
учета ограниченности ресурсов производства (Л.В. Канторович). Другие
(В.С. Немчинов, В.В. Новожилов, А.Г. Аганбегян) полагали, что социалистическому
хозяйству присуща особая превращенная форма стоимости,
под которой понимались дифференциальные затраты труда. Несмотря на
то, что спорными в данном случае были только методы исчисления
издержек производства и цен, критерий Новожилова был понятнее
экономистам, хотя и интерпретировался в категориях математических.
Введя понятие дифференциальных затрат, Новожилову удалось ясно
сформулировать идею несовместимости в народном хозяйстве частных
минимумов затрат. С помощью "затрат обратной связи" он сумел это
доказать в строгой математической форме, представив "дифференциальные
затраты" как сумму прямых и косвенных затрат (т.е. затрат
обратной связи). Смысл этого доказательства, как известно, заключается
в том, что лучшие ресурсы в силу их ограниченности не могут быть
использованы по всем направлениям развития народного хозяйства. Идея
же минимизации общих народнохозяйственных затрат лежит в основе
проблемы стоимости, охватывающей все без исключения сферы экономики.
Кроме того, решив (еще в конце 40-х годов) проблему определения
общественно необходимых затрат труда по худшим и по
лучшим условиям труда с точки зрения удовлетворения общественных
потребностей, он пришел к еще одному руководящему принципу, согласно
которому ОНЗТ определяются равенством затрат, минимально
необходимых по условиям производства, затратам, максимально удовлетворяющим
общественно необходимые потребности.
Главной научной задачей этого периода было завершение работы
над моделями оптимального планирования. "Оптимальные цены, - говорил
он, - основа согласования локальных интересов (предприятий, отраслей,
регионов) с народнохозяйственными, а хозрасчета с планом. Это
должно привести к тому, чтобы план-директива был планом, являющимся
основной закономерностью дальнейшего развития системы планирования
и управления экономикой, т.е. план приобретет силу закона.
Решив эту проблему, я буду считать, что дело всей моей жизни сделано"4.
Концепция разработки оптимальных цен, которую представляли в
начале 60-х годов Канторовцч, Немчинов и Новожилов, позднее
Аганбегян и др., с трудом пробивала себе дорогу, несмотря на то, что
вопросами ценообразования стали заниматься многие лидеры экономической
науки. Одновременно Академия наук приступила к созданию
комиссии по ценообразованию, главной задачей которой была попытка
подойти к этой проблеме сквозь, призму теории стоимости. Взгляды
ученых на проблему ценообразования разделились, и в связи с этим в
среде экономистов появилось несколько концепций, вокруг которых они
группировались. Наиболее влиятельной была группа практиков в лице
Л.И. Майзенберга, Ш.Я. Турецкого, Д.Д. Кондрашева, которые являлись
сторонниками цены, построенной на основе усредненной себестоимости,
когда прибавочный продукт пропорционален себестоимости5. Была чисто
стоимостная концепция (С.Г. Струмилин, Я.А. Кронрод, Т.С. Хачатуров,
П.А. Мстиславский), когда цены средств производства предлагалось
строить по их стоимостям, а затраты исчислять по индивидуальной
стоимости каждого продукта, в результате чего прибавочный продукт
становится пропорционален оплате и распределяется в соответствии с
ценой живого труда6. Третья концепция (З.В. Атлас, Л.А. Вааг, И.С. Малышев,
В.А. Соболь, В.Д. Белкин) связывалась с формулой цены производства,
когда прибавочный продукт пропорционален не только
затратам живого труда, но и основным фондам7. Предлагались и другие
концепции, представляющие некий симбиоз из существующих ранее или
перечисленных выше.
Чисто стоимостная концепция (Струмилин С.Г. и др.) и группа сторонников
цены производства были противниками всех остальных концепций,
обсуждаемых в дискуссиях о принципах планового ценообразования.
В научной печати между ними шла дискуссия, которая, хотя и не
переходила в состояние конфронтации, как прежде, но была достаточно
острой. Даже внутри сторонников оптимального подхода к проблеме
ценообразования имелись разногласия в выборе критерия оптимальности.
Одни полагали, что в оптимальном плане вер цены могут полностью
определяться как ’’разрешающие множители”; выполняющие функцию
учета ограниченности ресурсов производства (Л.В. Канторович). Другие
(В.С. Немчинов, В.В. Новожилов, А.Г. Аганбегян) полагали, что социалистическому
хозяйству присуща особая превращенная форма стоимости,
под которой понимались дифференциальные затраты труда. Несмотря на
то, что спорными в данном случае были только методы исчисления
издержек производства и цен, критерий Новожилова был понятнее
экономистам, хотя и интерпретировался в категориях математических.
Введя понятие дифференциальных затрат, Новожилову удалось ясно
сформулировать идею несовместимости в народном хозяйстве частных
минимумов затрат. С помощью "затрат обратной связи" он сумел это
доказать в строгой математической форме, представив "дифференциальные
затраты" как сумму прямых и косвенных затрат (т.е. затрат
обратной связи). Смысл этого доказательства, как известно, заключается
в том, что лучшие ресурсы в силу их ограниченности не могут быть
использованы по всем направлениям развития народного хозяйства. Идея
же минимизации общих народнохозяйственных затрат лежит в основе
проблемы стоимости, охватывающей все без исключения сферы экономики.
Кроме того, решив (еще в конце 40-х годов) проблему определения
общественно необходимых затрат труда по худшим и по
лучшим условиям труда с точки зрения удовлетворения общественных
потребностей, он пришел к еще одному руководящему принципу, согласно
которому ОНЗТ определяются равенством затрат, минимально
необходимых по условиям производства, затратам, максимально удовлетворяющим
общественно необходимые потребности.
Это сообщение редактировалось 27.03.2025 в 00:01
Частично-плановая в Индии.
Пятилетки Индии — Википедия
С 1947 по 2017 год экономическое развитие Индии основывалось на концепции смешанной экономики с государственным регулированием, сочетающим директивные и индикативные рычаги. Осуществлялось планирование в форме пятилетних планов, которые разрабатывались, выполнялись и контролировались Комиссией по планированию (1951—2014 годы) и NITI Aayog[англ.] (2015—2017 годы). Председателем Комиссии являлся по своей должности являлся премьер-министр Индии. Заместитель председателя Комиссии имел ранг министра, последним заместителем председателя комиссии был Монтек Сингх Ахлувалия[англ.] (подал в отставку 26 мая 2014 года). // Дальше — ru.wikipedia.org
- Последние действия над темой
- Серокой [24.02.2015 17:30]: Тема создана из Раскол Украины
- Серокой [24.02.2015 17:31]: Перенос сообщений из Раскол Украины
- excorporal [10.08.2015 21:00]: Предупреждение пользователю: эд#10.08.15 14:05
- Все действия над темой
Copyright © Balancer 1997..2025
Создано 23.02.2015
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 23.02.2015
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
