Демография, всякое

Iva> демографический прогноз.
Iva> 7 стран с наибольшим населением к 2100 году.

Надо быть идиотом, что бы делать прогнозы на 75 лет.
Или ты просто хотел выложить в юмор, но ошибся темой?

Iva> Telegram: Contact @tolk_tolk

Ага, а в штатах до 70-х абортов вообще не было...

Эти графики показывают уровень развития медицины, вообще-то. И степень контроля абортов как медицинских процедур.

Naib> Ага, а в штатах до 70-х абортов вообще не было...

да, пуританское общесто и аборты крайне незначительны.

вот случилась сексуальная революция - пошли аборты.
просто в СССР сексуальная революция случилась в 1920-х. "Это как выпить стакан воды"©

Naib>> Ага, а в штатах до 70-х абортов вообще не было...
Iva> да, пуританское общесто и аборты крайне незначительны.
Iva> вот случилась сексуальная революция - пошли аборты.

Нет. В 1973 году случилось решение Верховного Суда США, полностью декриминализовавшее аборты по всей стране.
До того они разрешались только в особых случаях. Поэтому до 1973 года график стоит около нуля. Подпольные аборты он, ясное дело, не учитывает, а официальных почти не было.

Sandro> Нет. В 1973 году случилось решение Верховного Суда США, полностью декриминализовавшее аборты по всей стране.

Плюс в США довольно своеобразное отношение к срокам беременности. До пары первых месяцев "несчитово", так что если вызвать аборт теми же гормонами - это "как выпить стакан воды".

Naib>> Ага, а в штатах до 70-х абортов вообще не было...
Iva> да, пуританское общесто и аборты крайне незначительны.
Iva> вот случилась сексуальная революция - пошли аборты.

Ля! В легенде графика ж аглицким по белому написано - "reported...". Т.е. по построению в статистику включены только легальные аборты. А в Штатах, в большинстве - ...

"Некто явился на свет, потому что его папаша однажды ночью, скажем так, не устранился в нужный момент и лишь из-за этого стал папашей. Его мамаша, сообразив, что стряслось, принимала хинин, прыгала, не сгибая ног, со шкафа на пол, но всё это не помогло. " Лем

Ну не говоря о том, что число абортов коррелирует и с доступностью средств контрацепции. Индия в этом плане интересная страна со стерилизациями при Индире...

Iva>> 7 стран с наибольшим населением к 2100 году.
xab> Надо быть идиотом, что бы делать прогнозы на 75 лет.


Демографические - можно. Скажем, на 30 лет это будет даже почти не прогноз, а просто констатация факта - там всё уже совершилось, только еще не проявлено.
На 75 сложнее, но достоверность еще может быть достаточно приличной (даром что есть и примеры вопиющих ошибок из 1960-х, но есть и примеры неплохо выполняющихся по сей день прогнозов, сделанных из середины 80-х).

Отмечу, что Менделеев в демографическом прогнозе на 100+ лет попал довольно точно.
(не в том раннем про 500 миллионов, к-й все, вплоть до высших лиц, любят трепать попусту, а в том, что он сделал позднее)

Iva>>> 7 стран с наибольшим населением к 2100 году.
xab>> Надо быть идиотом, что бы делать прогнозы на 75 лет.
Fakir> Демографические - можно. Скажем, на 30 лет это будет даже почти не прогноз, а просто констатация факта - там всё уже совершилось, только еще не проявлено.

Да что ты говоришь?
Возьми демографическую карту любой пост советской страны на период от 1985-2005 там прямо замечательно видна вся предопределенность со сломом в 90-е.
И это без всяких войн.

Миграционные процессы в принципе невозможно спрогнозировать на какой-то вменяемый период.

Fakir> Отмечу, что Менделеев в демографическом прогнозе на 100+ лет попал довольно точно.
Fakir> (не в том раннем про 500 миллионов, к-й все, вплоть до высших лиц, любят трепать попусту, а в том, что он сделал позднее)

А ну просто классический пример вангования.
Несколько прогнозов с гигантской вилкой, какой ни будь да попадет и можно объявлять пророком.

Iva>>> 7 стран с наибольшим населением к 2100 году.
xab>> Надо быть идиотом, что бы делать прогнозы на 75 лет.
Fakir> Демографические - можно. Скажем, на 30 лет это будет даже почти не прогноз, а просто констатация факта - там всё уже совершилось, только еще не проявлено.

Но там падение Китая слишком уж колоссальное. Там откат по населению где-то до уровня 50х годов прошлого века. Такое можно нарисовать только если в лоб оценивать текущий вариант рождения/смертности.

Конечно в ближайшие лет двадцать пожилое население будет умирать, а молодежи не так и много. Но думать, что тренд за 75 лет вообще не измениться очень странно. С большой степенью вероятности будет свой вариант бэби-бумеров. Так как должны быть от государства программы поддержки населения

Fakir> Демографические - можно. Скажем, на 30 лет это будет даже почти не прогноз, а просто констатация факта - там всё уже совершилось, только еще не проявлено.
Оно конечно да, но для Китая там слишком сильный излом, притом в 2021.
Их всех ковид убьёт или борьба с ним?

xab> Возьми демографическую карту любой пост советской страны на период от 1985-2005 там прямо замечательно видна вся предопределенность со сломом в 90-е.

Возьми прогноз и сравни с фактическими цифрами на сегодня. Ошибка будет даже не 10%.
И это еще выбран экстремальный случай. Естественно, если случаются войны-революции и прочие катаклизмы, точность падает. Удивительно - но факт!

Даром что в отдельных случаях (но это как правило пока экспонента работает) на больших сроках такие отклонения и имеют тендецию "замываться". Т.е. со временем отклонение фактического от прогнозного уменьшается. "Схема устойчива" типа.

xab> Миграционные процессы в принципе невозможно спрогнозировать на какой-то вменяемый период.

Для крупных стран в большинстве случаев миграция даёт вклад ~10% или самых первых десятков в крайнем и редчайшем случае. Соответственно, какие-то неожиданные изменения в этих процессах дадут ошибку менее 10%.

Если кто ожидает от подобных прогнозов 0,1% или хотя бы 1% - ну, это его личные проблемы, явно нужна какая-то когнитивная терапия.

НотаБени: смело можно считать, что вообще все статистические макроданные имеют погрешности не менее 2-5%. Просто вот "про сегодня" (расхождения в оценках численности населения одной только Москвы достигают 5 млн. Миллионов, Карл!). Ожидать точности от прогноза выше, чем ну хотя бы 10% это ---


xab> А ну просто классический пример вангования.
xab> Несколько прогнозов с гигантской вилкой, какой ни будь да попадет и можно объявлять пророком.

Нет. Их всего два, но с разницей в 25+ лет. И первый "лобовой", по экспоненте, а ко второму у него было куда больше данных, которые он обдумал и проинтуичил. Опираясь на данные в т.ч. по США фактически предугадал демографический переход, хотя явно об этом и не говорил.

Fakir>> Демографические - можно. Скажем, на 30 лет это будет даже почти не прогноз, а просто констатация факта - там всё уже совершилось, только еще не проявлено.
PSS> Но там падение Китая слишком уж колоссальное.

Конкретный прогноз я не обсуждаю, т.к. о его методике и допущениях ничего не известно.
Имеет смысл делать демографический прогноз на 50 и более лет? Да, имеет. Тчк.
Демографический - в особенности.
"Люди не хотят понять, что прогноз мод на пять лет - долгосрочный, а прогноз добычи угля на десять - краткосрочный." © один мой научрук

PSS> Конечно в ближайшие лет двадцать пожилое население будет умирать, а молодежи не так и много.

Если предположить, что останется в среднем немногим больше 1 ребёнка на семью - наверное, и такое может быть.

PSS> о думать, что тренд за 75 лет вообще не измениться очень странно. С большой степенью вероятности будет свой вариант бэби-бумеров.

1. Это сложнее всего предсказывать. Прямого аналога бэби-бума ждать как раз не стоит. Именно потому, что жизнь большой семьёй суть технология, и технология утрачиваемая. Большинство современного поколения этого уже не умеет, и через поколение семей с единственным ребёнком умение теряется. Дальше мы вступаем в большую полосу неизвестности, что и как пойдёт ---
2. Пока что вся цифровизация и пр.хрень целиком работает на тренд малодетности, бездетности и "против" семей. Китай в этом как бы не лидер. По крайней мере, много новостного мелькает про "виртуальных возлюбленных" (не в смысле романов по интернету между людьми, а вообще с ИИ) и прочей хрени. Пока нет причин думать, что непременно пойдёт обратно. Пусть хоть затормозится сперва то, что есть.
3. Отдельный большой вопрос - а на стимулирование какого именно тренда будет нацелена государственная политика.

xab>> Возьми демографическую карту любой пост советской страны на период от 1985-2005 там прямо замечательно видна вся предопределенность со сломом в 90-е.
Fakir> Возьми прогноз и сравни с фактическими цифрами на сегодня. Ошибка будет даже не 10%.

Да неужели?
Чем докажешь?
У тебя есть прогнозы населения от советских времен?
Предъяви.
Или так сболтнул, для красного словца?

Fakir> И это еще выбран экстремальный случай.

Экстремальный случай это ВОЙНА.

Fakir> Естественно, если случаются войны-революции и прочие катаклизмы, точность падает. Удивительно - но факт!

Удивительно, что некоторые полагают что ни каких социальных, экономических, политических процессов, изменивших демографии не произойдет на отрезке 75 лет.
Вот это воистину удивительно.
Остается только поражаться откуда такие берутся.

Fakir> Даром что в отдельных случаях (но это как правило пока экспонента работает) на больших сроках такие отклонения и имеют тендецию "замываться". Т.е. со временем отклонение фактического от прогнозного уменьшается. "Схема устойчива" типа.

Тогда с какого будуна стоит ждать двухкратного падения численности населения Китая?
Система-то устойчивая на больших сроках.
Падение численности населения Китая вызвано искусственной причиной - политикой одна семья-один ребенок.
На больших сроках влияние этой политики должно нивелироваться.
Ты сам себе противоречишь.

xab>> Миграционные процессы в принципе невозможно спрогнозировать на какой-то вменяемый период.
Fakir> Для крупных стран в большинстве случаев миграция даёт вклад ~10% или самых первых десятков в крайнем и редчайшем случае. Соответственно, какие-то неожиданные изменения в этих процессах дадут ошибку менее 10%.

США и Австралия смотрят на тебя с огромным непониманием.
Ты порой такую хрень несешь.

xab> Да неужели?

Ужели.

xab> Чем докажешь?
xab> У тебя есть прогнозы населения от советских времен?
xab> Предъяви.
xab> Или так сболтнул, для красного словца?

Наймёшь секретаря - так с ним и будешь разговаривать. Если он тебе еще позволит.
Я тебе указал, что можно посмотреть. Вместо того, чтобы поблагодарить - хамишь, ну это твой выбор.


xab> Удивительно, что некоторые полагают что ни каких социальных, экономических, политических процессов, изменивших демографии не произойдет на отрезке 75 лет.
xab> Вот это воистину удивительно.
xab> Остается только поражаться откуда такие берутся.

xab> Тогда с какого будуна стоит ждать двухкратного падения численности населения Китая?

См. постом выше. Политика "одна семья - один ребёнок" (и не говори, что ты про неё не слышал) работала не один десяток лет и дала свои плоды.

xab> На больших сроках влияние этой политики должно нивелироваться.

Фантазии. "Демографический переход? Не, не слышали".
Это фарш довольно трудно будет провернуть назад, даже если целенаправленно браться.


Fakir>> Для крупных стран в большинстве случаев миграция даёт вклад ~10% или самых первых десятков в крайнем и редчайшем случае. Соответственно, какие-то неожиданные изменения в этих процессах дадут ошибку менее 10%.
xab> США и Австралия смотрят на тебя с огромным непониманием.

Там всё именно так. Поинтересуйся величиной миграционного притока по сравнению с уже имеющимся населением и естественным приростом. Даже в современной Австралии прирост за счёт рождений больше, чем за счёт миграции. И это при том, что она как раз не особо крупная страна - так, на грани.
Ведёшься на образные определения "страна иммигрантов".
Немножко думай и факты смотри, потом выделывайся.

Дем> Оно конечно да, но для Китая там слишком сильный излом, притом в 2021.
Дем> Их всех ковид убьёт или борьба с ним?

нет их убивают последствия программы "одна семья - один ребенок". Они достигли взрослого возраста.

плюс традиционные ценности о месте женщины в семье. Последние убивают рождаеомсть не только в КНР, но и в Японии (население ее тоже сокращается уже 13 лет), Тайване, Южной Корее, Сингапуре.

xab>> Да неужели?
Fakir> Ужели.
xab>> Чем докажешь?
xab>> У тебя есть прогнозы населения от советских времен?
xab>> Предъяви.
xab>> Или так сболтнул, для красного словца?
Fakir> Наймёшь секретаря - так с ним и будешь разговаривать. Если он тебе еще позволит.

Оговорочка по Фрейду?
Комплексы давят?

Я с подчиненными общаюсь предельно вежливо.
Даже если они того не заслуживают - кадры сейчас приходится ценить, любые.
А вот отношение нонеймов из сети мне в большинстве случаев по барабану.

Fakir> Я тебе указал, что можно посмотреть. Вместо того, чтобы поблагодарить - хамишь, ну это твой выбор.

За что благодарить?
Ни какой конкретной информации ты не привел.
Хоть одну ссылку на источник прогнозов пятидесятилетней давности.

Или так останется ГОЛОСЛОВНОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ?

xab>> Тогда с какого будуна стоит ждать двухкратного падения численности населения Китая?
Fakir> См. постом выше. Политика "одна семья - один ребёнок" (и не говори, что ты про неё не слышал) работала не один десяток лет и дала свои плоды.
xab>> На больших сроках влияние этой политики должно нивелироваться.
Fakir> Фантазии. "Демографический переход? Не, не слышали".

А с какой стати ЯВЛЕНИЕ "Демографический переход" возведено в объективный закон развития?
Притом скорость с которой этот "Демографический переход" происходит в разных странах говорит о том, что этот процесс ни разу не объективный.
Индия вот ни как не хочет этот демографический переход совершать.

xab>> США и Австралия смотрят на тебя с огромным непониманием.
Fakir> Там всё именно так. Поинтересуйся величиной миграционного притока по сравнению с уже имеющимся населением и естественным приростом.

Страны ПОЛНОСТЬЮ сформированные за счет мигрантов.
Коренной население там в следовых количествах.

Fakir> Ведёшься на образные определения "страна иммигрантов".
Fakir> Немножко думай и факты смотри, потом выделывайся.

Да-да.
Сказки про очередной конец истории.
Ты совсем что ли Фукуяма?

xab> Тогда с какого будуна стоит ждать двухкратного падения численности населения Китая?
xab> Система-то устойчивая на больших сроках.
xab> Падение численности населения Китая вызвано искусственной причиной - политикой одна семья-один ребенок.
xab> На больших сроках влияние этой политики должно нивелироваться.

это каким таким образом?

сейчас в Китае рожает "половинное" поколение. Если вдруг каким-то чудом количество детей на одну женщину в Китае достигнет 2,1 - то половинное поколение сможет поддержать СВОЮ численность. И население Китая упадет вдвое по сравнению с нормальными поколениями "до программы".

но пока в лучшем случае в Китае 1,5 ребенка на женщину половинного поколения - т.е. соркащение будет 3 раза.

но злые языки анализирую доступную стстастику по рождаемости в Китае выводят, что число рождений немного выше 1. Соответсвенно при таком тренде сокращение населения Китая будет в 4 раза.

а для нивелирования последствий этой политики - женщины половинных покоалений должны рожать 4,2 ребенка на женщину. Т.е это рождаемость на уровне засахарской Африки. Полная фантастика.

именно устойчивость паттернов рожадемости на больших сроках и дает более чем двукратное сокращение населения Китая. Или даже трехкратное.

Вики дает для Китая 1,28

xab> Падение численности населения Китая вызвано искусственной причиной - политикой одна семья-один ребенок.

Нет. Эта политика ускорила тренд. Причем на длительности одного поколения. Падение численности наблюдается и у других.
Более того, Индия вышла на уровень 2. И ее население тоже сокращается. Стерилизация, времен правления Индиры Ганди вовсе погоды не сделала. Возможно, что и в обратную сторону сработала.

xab> А с какой стати ЯВЛЕНИЕ "Демографический переход" возведено в объективный закон развития?
xab> Притом скорость с которой этот "Демографический переход" происходит в разных странах говорит о том, что этот процесс ни разу не объективный.
xab> Индия вот ни как не хочет этот демографический переход совершать.

заблуждаетесь - Индия совершает его на наших глазах.

Для этого показателя мы предоставляем данные о Индия от 1960 до 2022. Среднее значение для Индия в течение этого периода составило 4.01 births per woman при минимуме в размере 2.01 births per woman в 2022 г., и максимуме в размере 5.98 births per woman в 1964 г.. Последние данные за 2022 год — 2.01 births per woman. Для сравнения, средний мировой показатель в 2022 году по 192 странам — 2.51 births per woman. Глобальные рейтинги по этому показателю доступны здесь. Вы можете сравнить тенденции с течением времени здесь.

 

s.t.> Нет. Эта политика ускорила тренд. Причем на длительности одного поколения. Падение численности наблюдается и у других.

политика наложилась на тренд. И тренд стал работать на "половинном" населении. И сделала двукратное коращение численности населния Китая неизбежным.
население К начало сокращиться по 1-1,5 млн в год.

.....
xab>> Индия вот ни как не хочет этот демографический переход совершать.
Iva> заблуждаетесь - Индия совершает его на наших глазах.

Все совершают, но в Китае уж непотребны картинки по возрастам рисуют:


Не зря, ох не зря, оне с ковидом экспериментировали...

Invar> Не зря, ох не зря, оне с ковидом экспериментировали...
Процент пенсионеров в России сократился - а это успех.
"Численность работающих пенсионеров за прошлый год сократилась лишь на 45,9 тысячи человек, тогда как в 2022 году — на 600 тысяч, сообщила сенатор."
"По данным Социального фонда, за 2023 год пенсионеров в России стало меньше на 700 тысяч человек."

xab> А вот отношение нонеймов из сети мне в большинстве случаев по барабану.

Аналогично.

xab> Хоть одну ссылку на источник прогнозов пятидесятилетней давности.

Ссылки при желании сам поищешь.
Я видел когда-то на лекциях графики и аналогичные же в позднесоветских журналах типа "Науки и жизнь" (и общемировые, по континентам, и отдельно про перспективы по республикам еще СССР, там уже отмечались различия между республиками). Причём журнальные перечитывал примерно в ковид, т.е. 30+ лет спустя - и поражался, насколько хорошо совпадают.

xab> А с какой стати ЯВЛЕНИЕ "Демографический переход" возведено в объективный закон развития?

Про закон ты сам придумал. Эффект наблюдается, как минимум об эмпирическом правиле можно говорить.

Объяснения можно давать, причины искать - то отдельная история. Капица-младший этим занимался. Желающие могут найти его книжки, тоже уже довольно старые, посмотреть объяснения, а также и прогнозы - и сравнить с текущим состоянием.

xab> Притом скорость с которой этот "Демографический переход" происходит в разных странах говорит о том, что этот процесс ни разу не объективный.

С какого бодуна?
У всех стран свои обстоятельства. Нет никаких оснований считать, что всё должно быть синхронным и строго одинаковым. Как у любых сложных систем, между которыми есть какие-то корреляции и общие закономерности. В каждой сложной системе общая закономерность проявляется по-своему.

xab> Страны ПОЛНОСТЬЮ сформированные за счет мигрантов.

И что? Они сформированы за века.
В США за крайние полтора века никогда не бюло единовременно более 15% населения, рождённого за пределами США. Во второй половине ХХ века даже менее 10%.

А, повторюсь, демографический прогноз с точностью не хуже 10% - это очень хороший прогноз. С точностью 20% - просто хороший. И вообще главное характер кривой, особые точки, поведение первой и второй производных, точки перегибов и т.п. Всё как при любой экстраполяции величин любой природы. Только очень странные люди ждут и требуют совпадений до долей процента.

xab> Сказки про очередной конец истории.

Споришь с голосами в своей голове? Занятие увлекательное, но потенциально чревато казённым домом с добрыми докторами.