Православие и общество

э.х.> из трех работ, на которые верующие написали доносы и из-за которых теперь преследуют галерею
Чувствую, следующей жертвой религиозных мракобесов станет очень милая скульптура "Печальный ангел" у 1-го Меда на наб. Карповки. В память врачей, погибших от пандемии. Следующей - "Петербургский ангел" в Измайловском Саду. Потом "Ангел в Любашинском Саду" того же скульптора Шустрова.
"Дураков в России на сто лет припасено".

э.х.> эвристика - это догадка

Бредишь. Ты сам прекрасно знаешь, что это банальная манипуляция. В стиле "Ты эту конфету брату или сестренке отдашь?". Те высокие материи, что ты тут для оправдания выдумываешь - они не для детей. И авторы прекрасно это знали. Они просто написали для детей вопрос который вкладывает в их головы неправильный ответ

э.х.> верующие написали доносы

доносы, конечно, это ужасно.
не могут не вызвать праведного возмущения всякого свободомыслящего и свободолюбивого индивидуума негодяи, которые строчат доносы на паркующихся на газонах, громящих муниципальную собственность, проявляющих свою индивидуальность песнями по ночам, или самовыражающихся путем метания бутылок из окна и так далее.

доносчики отвратительны.

а полицейский режим в этой стране их еще и поощряет.

что не может не возмущать.

э.х.> теперь преследуют галерею
э.х.> считаю их преследование, как и любых художников поэтов или музыкантов позором

не могу с Вами не согласиться, всякий творец, что художник, что музыкант, да что там, любой яркий и харизматичный индивидуум, априори должен обладать иммунитетом от посягательств этих мерзких людишек, которым посчастливилось быть облагодетельствованными его самовыражением.

а они ишь, доносы строчат, возомнившие о себе хамы.

кстати, а как преследуют то?
уже заточили в узилище или еще только расстреливают?

э.х.> запреты без понимания их причин раздражают
э.х.> я ответил что там находится очень сильный огонь, как в костре, но только невидимый и неслышный

то есть Вы обманули собственных детей и не боитесь, что рано или поздно они узнают, что никакого огня в розетке нет?

кстати, как только ложь раскроется, запрет потеряет силу, а гештальт останется.

В.Б.> Чувствую, следующей жертвой религиозных мракобесов станет очень милая скульптура "Печальный ангел" у 1-го Меда на наб. Карповки.
погуглил
симпатичный ангел
и видно что любим народом - в шарфики его укутывают
может это будет оберегом от мракобесов

Н-12> не могут не вызвать праведного возмущения всякого свободомыслящего и свободолюбивого индивидуума негодяи, которые строчат доносы на паркующихся на газонах, громящих муниципальную собственность, проявляющих свою индивидуальность песнями по ночам, или самовыражающихся путем метания бутылок из окна и так далее.
вы с U235, кмк, просто уходите от ответа
переводите стрелки на другие темы
вместо того чтобы прямо сказать (если вы сами это понимаете), в чём, по-вашему, может состоять оскорбительность для верующих ангелов Горшкова
вроде простой вопрос
и вроде как вам обоим хочется защитить право властей заводить дела за демонстрацию таких ангелов.
но вместо этого вы уходите в дебри демагогии
когда "громят муниципальную собственность" состав правонарушения очевиден
я пытаюсь понять, где этот состав может быть усмотрен в демонстрации изображения ангела за авторством Горшкова
есть идеи?

Н-12> кстати, а как преследуют то?
уголовное дело завели
видимо, нашли состав преступления

В отношении бывшего директора Музея современного искусства PERMM Наили Аллахвердиевой возбуждено уголовное дело об оскорблении чувств верующих, сообщают ТАСС и Properm.ru со ссылкой на источники.

Речь о ч. 1 ст. 148 УК (публичные действия, выражающие явное неуважение к обществу и совершенные в целях оскорбления религиозных чувств верующих). Она подразумевает наказание вплоть до года лишения свободы.

 

э.х.> вместо того чтобы прямо сказать (если вы сами это понимаете), в чём, по-вашему, может состоять оскорбительность для верующих ангелов Горшкова

я не могу сказать в чем состоит оскорбительность, потому что ничего оскорбительного в этих ангелах не нахожу.

я говорю, что рассжудения а что здесь оскорбительного? могут завести, и обычно и заводят, весьма далеко.

примеры куда могут завести и заводят я уже приводил.

есть гражданин, гражданин чем то там оскорбился, другие граждане, по возможности, должны попытаться найти компромисс.

если компромисс не находится, то да, должна вмешаться система насилия.

в рамках норм общежития граждане должны стараться не нарушать права и свободы других граждан.

не шуметь по ночам, не ездить на мотоциклах без глушителя, не отправлять естественные надобности в не приспособленных и не предназначенных для этого местах, уступать место в общественном транспорте, и так далее и тому подобное.

в том числе и публично не демонстрировать оскорбительные для других граждан изображения.

рассуждения а что здесь такого, почему это я не могу шуметь, испражняться, громко и быстро ездить, публично демонстрировать оскорбительное для кого то там и так далее и тому подобное деструктивны.

если система насильственного принуждения к исполнению норм общежития не справится с нарушениями, то такое пренебрежение права и свободами других граждан приведет к демонтажу социума.

оскорбленные граждане перейдут к самосуду, начнут врезаться на машинах в толпу, расстреливать редакции и так далее и тому подобное.

каковые противоречия и приведут к атомизации социума.

э.х.> защитить право властей заводить дела за демонстрацию таких ангелов

не, всего лишь право налогоплательщика не позволять чиновникам рисовать за его, налогоплательщика, деньги ему же, налогоплательщику, фигвамы.

музей PERMM существует 16 лет, в год государство выделяет ему 200 миллионов, итого 3 миллиарда 200 миллионов.

и где шедевры, на которые были потрачены эти деньги?

э.х.> но ангела Горшкова я знаю, видел раньше и симпатизирую его творчеству
э.х.> и не я один, многие кто любил его фигурки, вовсе не показным образом хотят понять:
э.х.> что в этом изображении могло оскорбить?


Ну как по мне - они просто оскорбляют вкус, безотносительно к любой исповедуемой религии. Чисто личное мнение - уродливо и вообще не искусство. Даже не кич. А как будто дополнительно изуродованный кич, что ли.
Чисто, повторюсь, личное. Мне и Пиросмание не нра. Даже допустим Кандинского можно кое-как принять за искусство, иногда, даже если не нравится - но это как-то и не исскусство даже, по-моему. А "современное искусство" в плохом смысле слова - которое вроде морской свинки.

Другое дело, что за отсутствие вкуса в суд не тащат. И распоряжение "гражданку Иванову оштрафовать за ношение мини-юбки без должных к тому оснований" - анекдот, а не реалии жизненной прозы.
Но и детям книжки с такими вот картинками совать - уже может быть наказуемо За издевательство над детьми. Вот 99% мне бы в детском возрасте они не понравились и вгоняли в тоску.

э.х.>> что в этом изображении могло оскорбить?
Fakir> Ну как по мне - они просто оскорбляют вкус, безотносительно к любой исповедуемой религии. Чисто личное мнение - уродливо и вообще не искусство. Даже не кич. А как будто дополнительно изуродованный кич, что ли.
думаю, в искусстве любая перекличка (аллюзией ругаться не хочется) с каким-то более ранним пластом культуры - а пермская деревянная скульптура, с которой поклонники творчества Горшкова видят сходство, как практика восходит к семнадцатому веку - любое такое творческое цитирование будет иметь черты "примитивизма".
иначе цитата будет просто неузнаваема
если посмотреть на работы пермских резчиков по дереву 19 века, "подражавших" своим предкам, они тоже выглядят кустарно и "уродливо" в каком-то смысле
потому что это народное, а не академическое творчество, без попыток соответстовать канону

вот немного фоток с выставки, посвящённой пермской деревянной скульптуре

В Екатеринбурге открылась выставка «Спасенные боги» из собрания Пермской галереи

В Екатеринбургском музее изобразительных искусств открылась выставка «Спасенные боги. Деревянная скульптура из собрания Пермской государственной художественной галереи», на которой представлено 83 экспоната.
Формирование собрания деревянной скульптуры в Пермской государственной художественной галерее связано с именем Николая Серебренникова. Он начал свою работу в Пермской галерее в 1923 году с участия в экспедиции по сбору древнерусских памятников из закрывающихся церквей Пермской области, организованной Александром Сыропятовым. За 1923–1926 годы исследователем было организовано шесть экспедиций по территории области, обогативших собрание галереи иконами, золотным шитьем и деревянной скульптурой. За три года активной экспедиционной работы Серебренниковым была сформирована основа пермского собрания православной деревянной скульптуры — 396 предметов.

 

разве это уродство?
тогда и народные песни уродливы - однообразные, не в рифму и с неправильными ударениями

Н-12> я не могу сказать в чем состоит оскорбительность, потому что ничего оскорбительного в этих ангелах не нахожу.
спасибо за прямоту

Н-12> я говорю, что рассжудения а что здесь оскорбительного? могут завести, и обычно и заводят, весьма далеко.

а куда могут завести рассуждения в духе "не задавай вопросов власти", а то как бы чего не вышло, вдруг голем треснет или зашатается?
я могу предложить вариант
это может завести туда, где вопросы к власти о правомерности её действий для спрашивающего могут означать только два варианта:
1) либо ему заплатил заокеанский враг за провокацию, и его надо посадить
2) либо у него вялотекущая шизофрения и его надо лечить

и называется это прекрасное правовое поле, где других причин для вопросов к власти быть не может по определению (ведь власть это народ, а какие к народу могут быть вопросы) - обеспечение государственной безопасности

э.х.> думаю, в искусстве любая перекличка (аллюзией ругаться не хочется) с каким-то более ранним пластом культуры - а пермская деревянная скульптура, с которой поклонники творчества Горшкова видят сходство, как практика восходит к семнадцатому веку - любое такое творческое цитирование будет иметь черты "примитивизма".

э.х.> если посмотреть на работы пермских резчиков по дереву 19 века, "подражавших" своим предкам, они тоже выглядят кустарно и "уродливо" в каком-то смысле

Пермская деревянная по ссылкам - совершенно не уродлива. Примитивна - и то вопрос, но уродлива - категорически нет. В отличие от приведенной картинки Горшкова, которая выраженно уродлива. Всё ессно на мой личный вкус.

Вот можно взять что-то старинное, и сохраняя дух, сделать изящнее и красивее - а можно взять и поуродовать. Как по мне, так у сабжа второй случай. Может быть, он просто плохой художник.


э.х.> разве это уродство?

Это - нет. У Горшкова - да.

э.х.> тогда и народные песни уродливы - однообразные, не в рифму и с неправильными ударениями

И такое бывает. Не всегда, но. (хотя чаще как раз там не уродство, а трудноуловимая гармония)
Но одно дело, когда оно "само так возникло", а другое - когда умея и иначе, без особой необходимости (скажем, если слова идут от лица персонажа, живущего в контексте места-времени-социального слоя - ну не может волжский бурлак петь пушкинскими стихами) делается примитив, причём топорный и уродливый, и хуже лучших оригиналов.

э.х.> а куда могут завести рассуждения в духе "не задавай вопросов власти", а то как бы чего не вышло, вдруг голем треснет или зашатается?


директор музея Permm - власть, пользуясь Вашей терминологией, я бы сказал чиновник.

вопросы ей, кмк, нужно и должно задавать, потому что вся деятельность музея здорово похожа на распил бюджета.

Fakir> Но и детям книжки с такими вот картинками совать - уже может быть наказуемо За издевательство над детьми. Вот 99% мне бы в детском возрасте они не понравились и вгоняли в тоску.
так ведь дети сами так рисуют - как бог на душу положит
криво, неровно, гипертрофированно
вспомнить наши детские мультики
пластилиновую ворону или голубого щенка - там все уродцы
а нравилось и в тоску совсем не вгоняло

для расширения представлений детей о современном искусстве - а книга, как я понял, этому и была посвящена ("Книга в игровой форме объясняет сложные понятия современного искусства. В качестве материала для выполнения творческого задания в издание вошли иллюстрации работ 20 авторов, чьи произведения хранятся в коллекции музея") - ангелы Горшкова вполне в тему как отражающие одно из самых ярких направлений 20 века, к которому относились Пикассо, Шагал или Матисс

главное чтобы образ был с характером, одушевлённый
а какими художественными средствами это достигается, кмк, детям побоку
хотя дети, конечно, разные
у нас в классе одна девочка, помню, была в претензии что у Винни-Пуха лапы отдельно от туловища
а так не бывает
сама она рисовала так что плакать хотелось
не от просветления, я имею в виду

kirill111> плохой, плохой кремль? плохое, плохое Православие?
в паре с Кремлём это как минимум политизированное православие, сиречь нынешняя РПЦ
и вдобавок лицемерное
как в Левиафане
где иерархи не стесняясь носят золотые часы и владеют пятикомнатными кватрирами в Доме на набережной
так что, увы - как моральный образец, имеющий право учить прихожан (а то и не прихожан, а школьников и студентов на это не подписывавшихся) добродетели - да, сомнительная организация

э.х.> сомнительная организация

У нас церковь отделена от государства, т.ч. лично мне глубоко пох на неё (а может и без т.ч.). Как и на Левиафана и его "творцов", так сказать. Пусть испражняются в другом месте и за свои.

э.х.> в паре с Кремлём это как минимум политизированное православие, сиречь нынешняя РПЦ
э.х.> и вдобавок лицемерное
э.х.> как в Левиафане


А давно ты в церкви был, жертва пропаганды?

э.х.> где иерархи не стесняясь носят золотые часы и владеют пятикомнатными кватрирами в Доме на набережной


Ну то у нас святой бессребреник.

э.х.> так что, увы - как моральный образец, имеющий право учить прихожан (а то и не прихожан, а школьников и студентов на это не подписывавшихся) добродетели - да, сомнительная организация

э.х.> где иерархи не стесняясь носят золотые часы и владеют пятикомнатными кватрирами в Доме на набережной
Американские проповедники надо понимать "это другое"©

э.х.> где иерархи не стесняясь носят золотые часы и владеют пятикомнатными кватрирами в Доме на набережной
Не иерархи. В православии нет духовной иерархии, есть только управленческая, да и то каждый приход - своё юрлицо.

Это Папа у католиков является авторитетом в богословии, у нас каждый суслик сам себе агроном, только после смерти могут признать святым, а при жизни - все равны.
Симфония.

э.х.> в паре с Кремлём это как минимум политизированное православие, сиречь нынешняя РПЦ
э.х.> и вдобавок лицемерное

То есть когда Белый дом насилует несовершеннолетних девочек на острове, и никого из участвовавших в оргиях с несовершеннолетними девочками за это не наказывают, то это демократия. Понимать надо.
А когда Кремль молится в церкви, а патриарх при этом слишком дорогие часы надевает, то это преступление кровавого мордора.

Переименуй себя в "Экий лицемер".

И вообще, с чего это у тебя "Кремль" стал синонимом "плохо"? Ты настолько Россию ненавидишь?

э.х.>> где иерархи не стесняясь носят золотые часы и владеют пятикомнатными кватрирами в Доме на набережной
keleg> Не иерархи. В православии нет духовной иерархии, есть только управленческая, да и то каждый приход - своё юрлицо.
тогда вопрос
лишение сана (равно как и рукоположение в сан) - это духовное или управленческое действие?
может ли отец Алексей Уминский запретить патриарха Кирилла в служении
или это только Кирилл запрещает и лишает сана, обязывая к чтению молитвы, которая раньше была необязательна
потому что ему так захотелось

э.х.> лишение сана (равно как и рукоположение в сан) - это духовное или управленческое действие?

Это управленческое действие.

э.х.> может ли отец Алексей Уминский запретить патриарха Кирилла в служении

Любое управление работает сверху вниз. Начальник может уволить вас. Вы не можете уволить начальника.

В случае совершения Патриархом каких либо действий не совместимых с его саном, право церковного суда над ним и вынесения решения о его уходе на покой принадлежит Архиерейскому Собору.

Никакому отдельному архиерею, и уж тем более - простому иерею, не позволено присваивать себе право судить официального главу Русской Православной Церкви.

э.х.> или это только Кирилл запрещает и лишает сана, обязывая к чтению молитвы, которая раньше была необязательна

Такие вещи решает не Кирилл, а местные епископы на основании решений ерархиальных дисциплинарных комиссий или церковных судов

Fakir>> Но и детям книжки с такими вот картинками совать - уже может быть наказуемо За издевательство над детьми. Вот 99% мне бы в детском возрасте они не понравились и вгоняли в тоску.
э.х.> так ведь дети сами так рисуют - как бог на душу положит
э.х.> криво, неровно, гипертрофированно

Дети и говорят обычно неправильно - если только не общаются много со взрослыми, которые с ними не сюсюкают, а разговаривают тоже "по-взрослому", правильной речью). Так что теперь - детские книжки писать неграмотным языком? Напротив - они должны быть написаны таким образом, чтобы совершенствовать языковые навыки. Точно так же и картинки для детей должны быть максимально совершенными, воспитывающими и вкус, и... да много чего. От цветовосприятия до пространственных построений.

Точно так же дети обычно не интересуются кривыми детскими рисунками других детей, если могут смотреть по-настоящему хорошо нарисованные - или более умелых сверстников, или умелых взрослых даже из своей же семьи - рисовать-то будут и сами с удовольствием, а вот рассматривать станут скорее хорошие рисунки, и просить нарисовать им.

А такое г...но детям под нос совать в книжках - ну за такое просто морду бить надо. Равно как за написанные плохим языком детские книжки. Это же придание нормы уродству. Это отбивает желание делать хорошо, "и так сойдёт, ведь даже в книжки попадает".

Во всяком случае, меня в детстве от подобных подходов к иллюстрированию детской литературы чуть не тошнило и вгоняло в какое-то грустное недоумение. Было такое поветрие одно время в детских журналах - если может и не очень примитивно иллюстрировать, то порой детские рисунки печатать, часто паршивенькие. Может быть, глубокий художник что-то эдакое в них и мог бы усмотреть - там, новый ракурс, сочетание оттенков, что-то интересное - но для ребёнка 5-8 лет это всё дрянь и мусор.


э.х.> вспомнить наши детские мультики
э.х.> пластилиновую ворону или голубого щенка - там все уродцы

"Ворона", как и "Прошлогодний снег", вообще-то не особо и детский мультик. Во всяком случае для возраста 5-8.
Потому его как-то больше взрослые любят. (что уж говорить о "Ёжике", который для ребёнка вообще дистиллированная депрессия; это искусство именно что недетское)

И там "уродство" совсем не то. Именно в кавычках, а это вот - безо всяких кавычек.

э.х.> а нравилось и в тоску совсем не вгоняло

Вы его в каком возрасте смотрели? Я вот в детстве терпеть не мог. И не только я.

э.х.> для расширения представлений детей о современном искусстве

За это просто сразу эцих с гвоздями. Еще бы блин книжку о современной моде для детей сделали. Или о тенденциях веб-дизайна и сериалов.
Как вообще можно о современном искусстве давать представления детям, к-е о классическом ничего толком не знают?! Да им не то что такую дрянь - им Эшера показывать еще не стоит.

э.х.>> где иерархи не стесняясь носят золотые часы и владеют пятикомнатными кватрирами в Доме на набережной
t.> Американские проповедники надо понимать "это другое"©

Абсолютно и в корне другое. Они на минуточку протестанты да еще не простые, а потомки пуритан - т.е. в основе своей религии отказались от тезиса, что "легче верблюду пройти в игольное ушко, чем богатому попасть в царствие небесное" (о точности перевода и исходном смысле сейчас не будем, не о том речь). Они совершенно чётко от этого всего отказались и явно декларировали, что богатство - мера богоугодности человека. И ростовщичество перестали считать грехом, и многое другое. Так какие к ним-то вопросы? Они вот такие, ну да. И не скрывают - как бы всё честно, в лицемерии и двуличности по этому пункту трудно обвинить.

Но в православии-то (как и в католичестве) всё совершенно не так.

Это примерно как если бы там папу римского стали обвинять в нарушении целибата и наличии трёх тайных жён, а в ответ - а вы на мормонов посмотрите, или "это другое"?! Ну да, другое. Как ни странно.

э.х.>> лишение сана (равно как и рукоположение в сан) - это духовное или управленческое действие?
U235> Это управленческое действие.

Хм. Ну рукоположение-то всё же духовное (ну пусть не только духовное, но). Апостольское преемство, все дела. Не просто формальность организационного характера.

Fakir> Хм. Ну рукоположение-то всё же духовное

Рукоположение - да. Это таинство.

А лишение сана - просто административный акт. На основании проведённого разбирательства, епископ подписывает указ, которым констатирует что рукоположенный не оправдал оказанного доверия и вследствии тех или иных поступков лишается сана. Никакого обряда лишения сана не существует. В принципе это похоже на церковный развод, где так же нет никакого обряда "развенчания", но есть административная процедура, по которой епископ может подписать письменный документ, что по тем или иным каноническим причинам прихожанин более не считается находящимся в браке

Fakir> Абсолютно и в корне другое. Они на минуточку протестанты да еще не простые, а потомки пуритан

Сильно не все. Протестанты - это не единая религия, а целая ветвь реформаторских церквей возникших на основе пересмотра учения католической церкви. И вопросу нестяжательства они относятся по разному. Лютеране, например, придерживаются фактически классической позиции на этот счет. Они считают скромность и нестяжательство за добродетель, а их пасторам вообще категорически запрещено заниматься торговлей и бизнесом, а равно - юридической практикой. Им даже в суд запрещено подавать кроме как по делам касающимся лично их. То, что ты описываешь - это позиция кальвинистов и их английских последователей пуритан. Но они вовсе не представляют собой всех протестантов