EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия

Fakir> Чтобы идти по пути, о котором мрiет половина присутствующих начиная с Татарина - решение надо было принимать минимум на 5 лет раньше, лучше на 10.
Какое решение?
Клонировать IBM/360?
Клонировать HP-2000?
Клонировать PDP?
Клонировать VAX?
Клонировать IBM/370?
Клонировать IBM PC?
Клонировать Apple II?

Клонировать 8080?
Клонировать 6502?
Клонировать 8051?
Клонировать 8086?
Клонировать Z80?
Клонировать 80286?

Какое из этих решений нужно было принимать раньше? Раньше, чем что?
Коммунистическая партия принимала эти решения и так почти мгновенно - сразу по выходу соответсвующей архитектуры или процессора.
Но при чём тут вообще развитие советской вычтехники?

Те решения - по развитию линейки БЭСМ и были приняты давно, задолго до начала бесконечной и бессмысленной опупеи с клонированием и вечным отставанием. Всё, что было нужно - продолжать ту же линейку теми же темпами, масштабировать архитектуру вниз, обновлять элементную базу и писать софт.

Собссно, тебе любой технарь скажет (да и неоднократно говорили в этой теме), что проблемы масштабирования или критичных затыков архитектуры, тупиков совершенствования там не было. Все проблемы развития, которые могли там встать, вставали в процессе развития перед другими архитектурами и были успешно решены без потери совместимости, софта, школы, общей линии и темпов развития.

Отмазки про "единую линейку" были, как мы знаем из нашей истории, отмазками. Если бы это было не отмазкой, а стратегией, в СССР не появились бы... ну, к примеру, клоны PDP, и уж точно не было бы места клонам VAX. А они появились! Мгновенно! Как только сломали своих разработчиков и уничтожили зарождающиеся школы по софту. И уж тут у тебя невозможно придумать отмазки и оправдания.

Татарин> Как только сломали своих разработчиков и уничтожили зарождающиеся школы по софту. И уж тут у тебя невозможно придумать отмазки и оправдания.
откуда бы взялось развитие, если не было спроса? Что с клонами, что без, ЭВМ в СССР не могли быть распространенной штукой, и остались бы только в НИИ. А это приводит к тому, что какую архитектуру не бери, но масштабирования не будет.

Татарин>> Как только сломали своих разработчиков и уничтожили зарождающиеся школы по софту. И уж тут у тебя невозможно придумать отмазки и оправдания.
s.t.> откуда бы взялось развитие, если не было спроса?
Спрос-то был.

s.t.> Что с клонами, что без, ЭВМ в СССР не могли быть распространенной штукой, и остались бы только в НИИ. А это приводит к тому, что какую архитектуру не бери, но масштабирования не будет.
На тот момент ЭВМ и могли быть только там, где им достаточно нагрузки. В вычцентрах или каких-то конторах, которые могли нагрузить компутер в одиночку - больших НИИ.
Это не специфика СССР, это вообще диктовалось текущим состоянием техники, её ценой, размерами и надёжностью.

Масштабирование может быть не только от миллионов штук к миллардам, оно может быть от единиц штук к тысячам, например. Но я под "масштабированием" имел в виду вообще другое - подстройку архитектуры под другие задачи и нужды. Ну, как тут поминалось - обработка символьной информации, удешевление машины под нужды бухгалтерий, увеличение адресуемой памяти в машинах будущего и т.п.. См. эволюцию i8080, который без потери совместимости (в смысле на каждом этапе приспособления ) увеличил разрядность в 8 раз, приобрёл кучу фич, и дожил до нашего дня, когда его наследники закрывают ниши от суперкомпутеров до микроконтроллеров. Ну, сейчас он уже сдаёт позиции, но 50-60 лет продержался, да и собирается держаться дальше.

Татарин> Ты это к тому, что если б в Армении продолжали бы делать конденсаторы, то они бы в итоге сумели?
Лет через ..надцать? Вполне
Татарин> Проблема-то там не в технологии была. И даже не в конденсаторах.
Что меня изумляет до глубины души - так это вера в некие "правильные" технологии, обретение которых автоматом приносит щастье, удовольствие и шелковистые волосы Магическое мышление в полный рост.
Что бы уметь что-то делать - это "что-то" надо делать.
Я тут в течении более десятка лет наблюдаю и по мере сил учаЙствую в развитии одного производства, банального по своей сути и при взгляде со стороны не имеющего никаких внутренних ноу-хау. Вот только оное производство сейчас и тогда - это две ОГРОМНЫЕ разницы. Хотя оборудование то же и люди по большому счету - те же. Только научившиеся иметь дело с этим оборудованием и уймой всяких мелочей, нюансов и прочих гитик Более 10 лет, Карл!
Альтернатива? Она есть. Простая. Не-делать. И брать у того, кто все таки научился. Если найти, что предложить взамен. И если согласится. И еще много всяких "если"

Татарин>> Ты это к тому, что если б в Армении продолжали бы делать конденсаторы, то они бы в итоге сумели?
DarkDragon> Лет через ..надцать? Вполне
Гы-гы-гы.
Вот я как радиолюбитель видел переполюсованный кондёр - это вот кто-то "научиться" должен был?
Чему именно?

Татарин>> Проблема-то там не в технологии была. И даже не в конденсаторах.
DarkDragon> Что меня изумляет до глубины души - так это вера в некие "правильные" технологии,
Так а я о чём?
Дело-то в людях.

DarkDragon> Что бы уметь что-то делать - это "что-то" надо делать.
Вот именно. А если у человека задача не делать, а отсидеть смену и вовремя срыть к своим мандаринам, то на кой бы член там вообще завод?
Кадры решают всё.

П.З.> "как мы сейчас знаем" - да, МОЖНО БЫЛО ВЫРАБОТАТЬ СОБСТВЕННЫЙ КОНЦЕПТ развития ЭВТ "с опорой на внутренние ресурсы".
Так херово было с этими самыми "внутренними ресурсами"
Совсем херово.
Армянские конденсаторы, да.

П.З.>> "как мы сейчас знаем" - да, МОЖНО БЫЛО ВЫРАБОТАТЬ СОБСТВЕННЫЙ КОНЦЕПТ развития ЭВТ "с опорой на внутренние ресурсы".
DarkDragon> Так херово было с этими самыми "внутренними ресурсами"
DarkDragon> Совсем херово.
Настолько хреново, что нужно было резко сделать гораздо хуже?
"Чем хуже, тем лучше"? Увлеклись концепцией?

DarkDragon> Армянские конденсаторы, да.
Так какая связь между плохим качеством армянских конденсаторов (замечу, воронежские были ОК) и необходимостью похерить свои разработки архитектуре ЭВМ и ОС?
Покупали бы в СЭВ конденсаторы, кто ж мешал? Александр Македонский - великий человек, а татарское иго - зло, но табуретки-то зачем было ломать?

DarkDragon> Так херово было с этими самыми "внутренними ресурсами"

Копирование как-то изменило/могло изменить ситуацию?

Fakir> Главный тезис ты так и не выкупил.
А теперь то, что я выкупил. Я вижу, что ты не понимаешь смысла даже тех текстов, которые здесь цитируешь.
Был тут один упёртый персонаж, у него тоже такое было, а школы у него не было. Посему, он не видел противоречия в параграфах, которые сам же тут двигал.
А всё почему? Потому что в обеих указанных темах (вычтех и управление проектами) вы с ним не рюхаете ваще. И выводы из нормальных фактов делаете идиотские (в прямом смысле), потому что эти ваши выводы противоречат один другому.

Татарин> У тебя тут случается какой-то заворот мозга.
Именно что. Смотреть на это уже сил нет - кровь из глаз брызжет.

П.З.> СМОГЛИ ЛИ БЫ отечественные "кадры" это сделать? - это так и осталось неизвестным, так как они "даже не пытались".
Не не пытались, а им давали по рукам, как только они начинали пытаться.

Посему, у меня есть устойчивое мнение, что всё бы смогли наши кадры, если бы Слава КПСС не заставлял их непрерывно и тупо копировать буржуйские разработки пятилетней давности.

Примеры успеха есть: авиастроение, танкостроение, подводный флот, многое из космоса. Где и полностью своё строили, и брали самые лучшие идеи у буржуев, развивая их на собственной промышленной базе.

П.З.>> Эта проблема (создание "единой системы...") из тех, что НАДО было решить, и притом решить ПРАВИЛЬНО.
Fakir> Очередное игнорирование важных граничных условий.
Fakir> Толку с твоего правильного решения, если оно если и состоится, то через полвека?
Fakir> Недостаточно решить правильно - нужно решить в требуемые сроки (т.е. вчера) или хотя бы не сильно задольше.
Fakir> Господам идеалистам всё время мрiется, что всегда есть какой-то идеальный выход - которого на самом деле в данных обстоятельствах просто не существует в природе. И есть только набор более или менее плохих.
В данном случае очевидно, что даже полное отсутствие всяких решений со стороны СлавыКПСС было бы лучше.

То есть, мы не говорим об идеальном решении вообще. Мы говорим об принятии решения о вводе и планированном достижении пзца в отрасли. И о том, что этого решения можно было легко избежать - да даже не принимать никаких решений вообще. Всё равно было бы МНОГО лучше.

СлаваКПСС этим решением просто утопила отрасль в г**не без какой-либо надежды когда-то (вообще когда-то! на любой, даже бесконечной перспективе! при любых вливаниях!) выплыть или хотя бы перестать хлебать.
А ты оправдываешь это тем, что "всё равно одежда грязная была" и "ну не идеально, но могло бы быть и хуже! могли бы же и камнем придавить!".

Это желание сделать всё гораздо хуже и оправдать вред можно было бы подвести под мортидо (или деструдо), по некоторым утверждениям цветущим в коммунистической идеологии с самого начала, имманентным с того момента как они ради торжества мирового коммунизма Россию ломали. "Чем хуже, тем лучше"©.
Но тут какое-то "г**нидо": не страсть к разрушению или эстетике смерти, а что-то схожее с буддистким идеологически бессмысленным трудом.
Только у буддистов это для подчёркивания отрешения от мирского, а у коммунистов Идея требует пожертвовать себя, свой труд, пот, кровь и душу с полной самоотдачей на Дело, результаты которого по построению системы сразу смываются в унитаз.

Татарин> В данном случае очевидно, что даже полное отсутствие всяких решений со стороны СлавыКПСС было бы лучше.

Хм. Выглядит как заявка на "универсально решение".
Нереализованное.

Татарин> "Чем хуже, тем лучше"©.

Рабочий принцип.
Чем больше времени заняты решением вопроса выживания - тем меньше вероятность бунта.
Пока не дошли до предела отчаяния.
Но это - тонкая грань.


Кстати - а насколько далеко нужно "отшагнуть назад" в технологиях, чтобы появилась возможность "переделать ЭВМ правильно"?

Татарин> Какое это имело значение? Опять же НИ-КА-КО-ГО.

Как обычно Рип ван Винкль, но наоборот. Сейчас 2025, а не 1975 и тем более 1965.

Татарин> На тот момент приличным количеством памяти были тысячи бит (Минск, Весна), через несколько лет - нормальным стали скорее миллионы бит (БЭСМ-6)

Нормальным и даже "нормальным" твой лозунг "ОЗУ от суперкомпьютера в каждую бухгалтерию" в 60е считаться не может. Вернись из 2025го пусть даже в 70е и посмотри с каким объемом ОЗУ тогда шли типичные машины для экономических и инженерных задач. Минск-32 64к слов или ~256кб, полная комплектация ЕС1033 512кб и тд. Средние модели S/360 начинались в 256к. Потому что память в мегабайты это тонны веса, кубометры объема и киловатты потребления.

Татарин> , ещё через несколько лет - десятки миллионов.

Несколько это 10 лет в США и 20 лет в СССР. И на железе очень дорогом. Cray-1 1975й 8Мб. ЕС1065 1984й, в полной комплектации 16Мб. И заметь первый это выдающийся суперкомпьютер своего времени, а вторая это старшая в линейке, малосерийная модель.

Татарин> Чисто теоретически превосходство в компактности кода в 1.5-2 раза - это опережение на пару-тройку лет (или компенсация отсталости на то же самое время). Конечно, исключительно в контексте использования памяти под программы.

Да что вы говорите? Прямо закон Мура. Вот только про память на ферритах он звучит не так. Изменение стоимости, массогабарита, скорости и энергопотребление памяти на периоде в два-три года надо искать используя увеличительное стекло. Технология в районе 65го фактически уперлась в свой потолок. Хочешь больше памяти плати пропорционально больше денег. Никаких других вариантов. И так целое десятилетие, пока не пошла замена в виде твердотельного ОЗУ.

Татарин> И да, микрокод сам по себе - это не преимущество, а недостаток, неизбежная расплата за усложнённую систему команд;

Надо было как у Лебедева - если функциональность не лезет в бюджет (денег, времени, транзисторов) то он объявляется ненужным и выкидывается? В бюджет БЭСМ-6 не везли целочисленная арифметика, работа с символами не через одно место, медленный ввод-вывод не через еще худшее место. Может ты поищешь лучшего кандидата на разработку модельного ряда универсальных ЭВМ для народного хозяйства?

Татарин> возможность реализовать систему, не раздувая железо до экономически неприемлимых величин.

Была у ИБМ такая машина, model 30. 8ми битная внутри. Хотя с точки зрения программиста она была обычной S/360, только медленной. Объявляя микрокод ересью ты явно не понимаешь почему все другие мейнфреймы померли, а S/360 до сих пор живее всех живых. И мой студенческий код из 80х будет работать в бинарниках как на S/360 работал бинарный код семейств 14xx, 70xx в 60е и даже Минск-32.

Татарин> 48-битная БЭСМ реализована в транзисторных бюджетах сравнимых с 16-битными микропроцессорами.

Ты думаешь что никто схемотехнику БЭСМ не видел? Вполне естественно что в ЭВМ с ДТЛ логикой число транзисторов будет меньше чем в аналогичной по логической схеме ЭВМ на ТТЛ или МОП. Если уж на то пошло в БЭСМ их 60тыс и 180тыс диодов. В 8086 29тыс транзисторов.

Татарин> То есть, мы заплатили в десятки раз больше за машину...

Источник сих знаний? У меня в голове отложилось заметно другие цифры.

tarasv> ... В 8086 29тыс транзисторов.
Напомни, а сколько транзисторов в 8087? Да, ещё сколько транзисторов в 565РУ7?

tarasv> Нормальным и даже "нормальным" твой лозунг "ОЗУ от суперкомпьютера в каждую бухгалтерию" в 60е считаться не может.
? У кого ты этот "мой лозунг" услышал?
Я, вроде, тут говорил только об слабости (в контексте - полной бессмысленности) аргумента о "компактности кода" в контексте выбора архитектуры. Ты настаиваешь на том, что это годный аргумент?

Ты вот говоришь о стоимости памяти (на тот момент) и, вроде, правильно говоришь - да, феррит дорог. Но ты не хочешь вспомнить про стоимость транзисторов? и вообще всей обвязки типичного гейта?

Это вопрос баланса. Да, программы (не структуры данных) тратят меньше памяти, но что в этом проку, если цена такой "экономии" - удорожание (а заодно и усложнение+замедление) процессора?
Экономия памяти - это не некое абсолютное преимущество, а банально экономия денег. Которой в данном случае НЕТ.
Так за что борьба? в чём "преимущество"?

Татарин>> И да, микрокод сам по себе - это не преимущество, а недостаток, неизбежная расплата за усложнённую систему команд;
tarasv> Надо было как у Лебедева - если функциональность не лезет в бюджет (денег, времени, транзисторов) то он объявляется ненужным и выкидывается?
Да. Особенно да, если "функциональность" изначально не нужна и бессмысленна вне зависимости от бюджета.

Но в данном случае это не "функциональность" вообще. Микрокод - это не "функциональность", микрокод - это конкретное техническое решение для реализации какой-то функциональности. Решение, само по себе имеющее огромные недостатки. Решение, польза от которого должна недостатки которого перекрыть.
Нафига БЭСМ-6 (или её первым прямым наследникам-"дочерям") микрокод?

tarasv>В бюджет БЭСМ-6 не везли целочисленная арифметика, работа с символами не через одно место, медленный ввод-вывод не через еще худшее место. Может ты поищешь лучшего кандидата на разработку модельного ряда универсальных ЭВМ для народного хозяйства?
Мог бы, но не нужно.
Как уже обсуждали ранее, всё это можно было прикрутить (а бОльшую часть - и прикрутили в нашей реальности в поздних Эльбрусах) даже без потери совместимости. А уж с частичной потерей совместимости - вообще нет проблем, пример х86 перед глазами, правда?

Собссно, как и речь-то о том, чтобы продолжать эволюционное совершествование и свои разработки.

tarasv> Объявляя микрокод ересью
Где? То есть, ты о чём-то о своём, не читаешь, но осуждаешь.

Ответь для себя на один простой вопрос: как так вышло, что в какой-то момент взрывообразный рост получила архитектура на старте и вовсе отказавшаяся от микрокода и имевшая на старте меньшую плотность кода, чем все конкуренты? Да, я про RISC.

tarasv> Была у ИБМ такая машина, model 30. 8ми битная внутри. Хотя с точки зрения программиста она была обычной S/360, только медленной.
Была. Сколько транзисторов она имела?
И что мешало сделать 8-бит (или допустим, 24-бит) "младшую" машину БЭСМ?

tarasv> Ты думаешь что никто схемотехнику БЭСМ не видел? Вполне естественно что в ЭВМ с ДТЛ логикой число транзисторов будет меньше чем в аналогичной по логической схеме ЭВМ на ТТЛ или МОП. Если уж на то пошло в БЭСМ их 60тыс и 180тыс диодов. В 8086 29тыс транзисторов.
Ты всерьёз думаешь, это как-то изменит расклады?
Схемомехника БЭСМ удобна тем, что "транзистор" ~= "гейт" (ну, за исключением разных шинных повторителей), в БЭСМ было 60+к "гейтов".
Для 48-бит машины, оперирующей числами с плавающей точкой, это... эээ... очень неплохо, да?

А к 16-битному (то есть, почти втрое более компактному изначально) 8086 тебе придётся прибавить 8087, верно ведь? Плюс, по мелочи, всю обвязку (которая входит в число гейтов БЭСМ) - всякоразные контроллеры прерываний и DMA, буфера шин и т.п.
И что ты получишь в итоге?

Ну вот да.

Татарин> ...Плюс, по мелочи, всю обвязку...
Например, такую мелочь, как менеджер виртуальной памяти... Гы-гы.

DarkDragon>> Так херово было с этими самыми "внутренними ресурсами"
П.З.> Копирование как-то изменило/могло изменить ситуацию?

да.
1. закупили уже имеющееся оборудование, а не начали разработку в следующей пятилетке разработка, в еще следующей строительство завода, и наконец, в третьей начало производства.

2. уже не раз говорил - софт. Для разработки которого у нас не было ни ресурсов, ни стимулов для разработчиков. Нудная, тяжелая работа. За нудность и тяжесть никто доплачивать не будет. И это надо делать лет 10-15 подряд без перерывов и обманов исполнителей.

Татарин> Как уже обсуждали ранее, всё это можно было прикрутить (а бОльшую часть - и прикрутили в нашей реальности в поздних Эльбрусах) даже без потери совместимости. А уж с частичной потерей совместимости - вообще нет проблем, пример х86 перед глазами, правда?

у меня только один знакомый работал на Эльбрусе и он был одним из первых пользователей Э. Ему Белоцерковский приказал.

он до сих пор говорит "при слове Эльбрус - моя рука тянется к пистолету!"

беда, в том числе классическая - железо сделали, практически голая машина. Все сам. Какие нахрен библиотеки?

от знакомых старшего возраста - этот многопроцессорный Э имеет очень низкую производительность (из 10 штук - двойная производительность одной), а выдавать его по отдельным машинам производители и разработчики не хотят. После этого наш ВЦ АН долго ждавший интегральную БЭСМ сломался и перешёл на ЕС.

Iva> 2. уже не раз говорил - софт.

Виртуальный сферический софт в вакууме.

Допиливать все одно пришлось. Нудно.
И получили не совсем то что хотели. КМК.

Но да - "краденая лошадь - дешевле".

Iva> беда, в том числе классическая - железо сделали, практически голая машина. Все сам. Какие нахрен библиотеки?
Дык, ясен пень, когда буржуи делали свои айбиэмы, им же плонетяне библиотеки прям готовые с Марса привезли. Это у нас-то школы не было. Ресурсов-то тоже не было. Нихрена не было, потому что плонетяне ненавидели СССР и совецким инженерам ничего готового не дали. Кстати, инженеров тоже не было, как и секса.

pokos> Дык, ясен пень, когда буржуи делали свои айбиэмы, им же плонетяне библиотеки прям готовые с Марса привезли. Это у нас-то школы не было. Ресурсов-то тоже не было. Нихрена не было, потому что плонетяне ненавидели СССР и совецким инженерам ничего готового не дали. Кстати, инженеров тоже не было, как и секса.

им не инопланетяне, а они расходовали огромные ресурсы на это дело. Так как понимали, что ЭВМ без софта никому не нужна. И ИБМ делала все.

а у нас железо делали одни, а софт другие. И министерство отчитывалось за произведенные железки.
А что с ними будет делать потребитель - это никого в СССР никогда не интересовало. Ни в одной отрасли.
Потребитель сам еб.ся с продукцией ему поставленной. Это его проблема, а не производителя.

Iva> а у нас железо делали одни, а софт другие.
Прикинь, а щас все так делают!

Iva> А что с ними будет делать потребитель - это никого в СССР никогда не интересовало.
Это точно. Поэтому вместо своих машин, которые хоть как-то освоили, принудили работать на совершенно других, про которые вообще никто ничего толком не знал.

Iva>> а у нас железо делали одни, а софт другие.
pokos> Прикинь, а щас все так делают!

сейчас под это уже создалась инфраструктура. а тогда ее не было совсем.

pokos> Это точно. Поэтому вместо своих машин, которые хоть как-то освоили, принудили работать на совершенно других, про которые вообще никто ничего толком не знал.

но на которых была куча готового софта.

Iva> сейчас под это уже создалась инфраструктура. а тогда ее не было совсем.
У меня для тебя тревожные новости: MS-DOS писала не IBM.
А нащот инфраструктуры, школы, ресурсов, софта и т.д. я уже понял. Это плонетяне должны всё были сделать и дать, причём, обязательно бесплатно.

Iva> но на которых была куча готового софта.
А на свои машины не было кучи готового софта? А что мешало его заготовить? Видимо, то, что школы не было. Да и ресурсов. Буржуям-то это всё с неба свалилось же.