Что такое либералы и либерализм, откуда они взялись

П.З.> Вы все еще верите на слово?

а с другой стороны даже слов нет.
только непонятно почему провозглашенные ярлыки.
на самом деле понятно почему - такая картина мира им, развешевателя ярлыков, более приятна.

но как то это совсем антинауный подход.

э.х.> у психопатов, да

У психопатов нет никаких потребностей. В том числе - и потребности к насилию. У них есть лишь отсутствие одной психической способности. Только и всего.

П.З.> Чатал-Хююк, Ур, Иерихон
П.З.> В смысле - ПЕРВЫЕ города.
П.З.> СНАЧАЛА стен не делали и мечей не ковали.
Ну стен как отдельной сущности действительно нет.
Но вот так просто всё равно не пройти

Дем>> Т.е. при самом крутом либерализме всё равно есть набор свобод, которые запрещены. И соответственно некая система обеспечивающая реализацию этого запрета, даже если мы не называем её государством.
э.х.> ты непрямо утверждаешь, что у человека по умолчанию есть потребность в насилии
э.х.> которую если не ограничивать, она заставит его убивать
Именно что потребности - нет. Но материальный мир таков, что всего на всех не хватает, поэтому требуется поддерживать некую упругость в отношениях с окружающими.
И без ограничителей - почему этого окружающего не убить чтобы забрать его ништяки?

Aaz> Однако доминирования альф это не отменяет. Есть закон сохранения вида, и с его позиций, чем большее количество самок покроет алфа-самец, тем выше шанс на выживание конкретной популяции. Потомство "статистически" получается более жизнеспособным.
насколько я понимаю, эволюционные биологи считают, что человечество как вид испытывает влияние искусственного, направляемого самим же человеком, отбора.
в одной теме я уже приводил мнение биолога Александра Маркова (с его взглядами на эволюцию человека я знаком больше, чем со взглядами других биологов):
какие признаки мы захотим отобрать для потомков, такие и отберём.
имея в виду то, что возможности генной инженерии позволяют сегодня гарантировать жизнеспособное потомство (в любом количестве) даже тем, кто лишён репродуктивной функции (врождённо или приобретённо, по возрасту или болезни например) - и кто никогда не оставил бы потомства в условиях животной эволюции.
пример, который ещё вчера казался бы фантастическим:
мы сможем (и уже пробуем) убирать лишнюю хромосому - не ту, которую печально известный своими ляпами Мединский искал у русского человека, а ту которая даёт, например, трисомию по 21 хромосоме и прочие подобные аберрации.
о каких законах сохранения вида, открытых и изученных на горохе или на полевых мышах, можно говорить при доступных современному человеку омиксных технологиях?

Aaz> Поговорите с биологами - они вам популярно объяснят, насколько в человеке до сих пор сильны инстинкты, полученные даже не во времена пещер, а в те времена, когда и человека-то не было.
вот читаю у того самого Маркова
мнение по поводу существования у человека врождённых, не требующих обучения, комплексов поведения, называемых у животных инстинктами (вроде инстинкта плавания), в частности, инстинкта выживания в дикой среде:

Вот вам пример: большую часть своей истории люди были охотниками и собирателями. У нас все инстинкты должны быть заточены под решение типичных проблем, с которыми сталкиваются охотники и собиратели. Но современные люди систематически не справляются с такими задачами – вспомним участников экспедиций, погибших в Арктике или в пустынях Австралии. Вокруг них была достаточно богатая экосистема, в которой аборигены веками добывают еду, а европейские исследователи не могли сообразить, как это сделать. Не потому, что эскимосы, например, умнее, а потому что искусство караулить нерпу и делать правильный гарпун передаётся из поколения в поколение. Если спросить эскимоса, почему он делает так, а не иначе, он ответит: «Таков наш обычай». То есть решить проблему пропитания ему помогает культура, а не интеллект. Получается, именно культура, а не индивидуальные способности делает человека разумным.

- То есть культура и есть наше основное отличие?

Да. Уверен, что главное отличие человека от животных именно в наличии культуры и в нашей способности развивать её. Культура ведь основана на нашем умении учиться друг у друга.

У нас развилось абсолютно уникальное сверхэффективное средство социального обучения, которое называется язык. Да, у животных тоже есть система коммуникации, они могут что-то друг другу передать с помощью звуков, мимики и жестов, но человеческий язык радикально превосходит остальные системы коммуникации животных по эффективности, сложности передаваемой информации, возможностям сообщать о событиях, происходящих не здесь и не сейчас.

В современной науке этот процесс описывают как генно-культурную коэволюцию, то есть эволюцию, в которой генетические и культурные изменения поддерживают друг друга и опираются друг на друга.

 

встречал также точку зрения, что наиболее сложным неосознаваемым (это важно подчеркнуть, раз мы об инстинктах) комплексом социального поведения у человека, найденным в экспериментах, является... реакция вскидывания бровей на 0,2 секунды как проявление симпатии
я ни за собой ни за другими не замечал, так что наверное да, можно считать инстинктом.
более сложное социальное поведение требует обучения и подвластно корковому контролю (что легко увидеть на примере сексуального поведения - мы без труда отказываемся от импульсов влечения, когда они нуместны), а поэтому вряд ли может быть названо инстинктинвым в зоологическом смысле.

э.х.>> либералы хотят выживать не подавляя друг друга запретами, а давая каждому своё пространство для реализации.
Aaz>
Aaz> Примеры привести можете?
я наверное не совсем понял, какого рода примеры
иначе можно перечислять фактически всё, что в исторических масштабах принято называть прогрессом.
приведу только самые хрестоматийные примеры, того что верни обратно и мы окажемся в средних веках, если не в палеолите:
отмена рабства и крепостного права
отмена принудительного переселения, право выбора места жительства
урвнивание в правах этнических меньшинств
свобода вероисповедания
права женщин (согласие на брак, право голосовать, право зарабатывать и иметь личную собственность)
право на образование, отмена детского труда
свобода книгоиздания и художественных выставок, гласность, свобода печати
академические свободы (право выбирать тему исследования, составлять программу курса)
право объединяться и выдвигать политические требования

э.х.> фашизм это крайняя форма поклонения государству, полное подчинение ему личности

Ты сейчас уравнял маньяка и столяра. И те и другие поклоняются молотку. Только один им гвозди забивает, а другой - черепа разбивает.

Государство - это не хорошо и не плохо. Это лишь инструмент организации общества. И цели, для которого этот инструмент используют, могут быть как хорошими, так и не очень. И коммунисты, и фашисты, и неолибералы используют государство для разных целей.

Коммунисты - для построения диктатуры пролетариата
Фашисты - для построения диктатуры национального большинства
Неолибералы - для построения диктатуры секс- национальных и прочих меньшинств.

В целом все эти демократические диктатуры можно разделить на два больших полюса: диктатуру демократического большинства, и диктатуру крикливых меньшинств.

Коммунисты и неолибералы - на одном полюсе, это диктатуры меньшинств, чувствующих себя ущемленными и требующими защищать свои права в ущерб большинству. Государство должно защищать их интересы в ущерб интересам и взглядам большинства и предоставлять им льготы и привилегии опять же в ущерб обычному большинству. Если кто-то из большинства что-то смеет сказать про меньшинства, или что то против их интересов сделать, то ату его! Посадить или по-либеральному отменить. А вот если из меньшинств кто-то нашкодит, то понять и простить его. Наказывать не надо. Он тогда сразу оценит, одумается, и больше так не будет


Не просто так рецепты борьбы с преступностью от американских либералов до слез напоминают аналогичные рецепты с "классово близкими" у коммунистов, которые по началу уголовников из тюрем отпускали, а если ловили, то порой просто под честное слово, что они больше так не будут, отпускали. Да и потом со всякими бесполезными алкашами и тунеядцами возились вместо того чтоб их на мороз выкинуть

Фашисты и нацисты - это другой полюс. Это диктатура молчаливого большинства. Вот не нравятся же большинству мигранты, гомосексуалисты, евреи, цыгане, маргиналы, уголовники, и прочие, кто мешает жить. Давайте демократически проголосуем чтоб отправить их всех в газенваген отправить, чтоб не мешали нормальным людям жить, и заживем в спокойствии и порядке. И уверяю вас: люди запросто проголосуют, если будут уверены, что им за это ничего не будет и в газенвагены всех этих мешающих жить будет загонять кто-то другой, а не они.


Это другой полюс демократии, противоположный либерализму и родственному ему коммунизму

По сути эти полюса так же можно обозначить как идеалистов-теоретиков с одной стороны(коммунисты и неолибералы) и циничных и безжалостных прагматиков с другой(фашисты-националисты)

э.х.>> ты непрямо утверждаешь, что у человека по умолчанию есть потребность в насилии
э.х.>> которую если не ограничивать, она заставит его убивать
Дем> Именно что потребности - нет. Но материальный мир таков, что всего на всех не хватает, поэтому требуется поддерживать некую упругость в отношениях с окружающими.
ну да, игра с нулевой суммой
но разве это единственная модель нашей социальной реальности?

Android> "Граждане Российской Федерации имеют право собираться мирно, без оружия, проводить собрания, митинги и демонстрации, шествия и пикетирование".
только почему-то (почему?) граждане не пользуются этим правом последние пару-тройку лет, как пользовались им лет десять-пятнадцать назад

Android> Это право реализовано через Федеральный Закон "О собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях и пикетированиях" от 19.06.2004 N 54-ФЗ. Всё ясно и понятно.
видимо, что-то изменилось в этом законе
настолько - что я не помню ни одного крупного протеста, кроме баймакского
и напротив, своими глазами дважды видел, как людей, просто стоявших с цветами в сквере возле памятника, силовики просли разойтись
думаю, что-то изменилось в законе, что требования к митингам стали невыполнимыми, разрешение получить фактически трудно, а риски быть задержанным сильно возросли - что практически сделало право на собрания фикцией

U235> Фашисты и нацисты - это другой полюс. Это диктатура молчаливого большинства. Вот не нравятся же большинству мигранты, гомосексуалисты, евреи, цыгане, маргиналы, уголовники, и прочие, кто мешает жить. Давайте демократически проголосуем чтоб отправить их всех в газенваген отправить, чтоб не мешали нормальным людям жить, и заживем в спокойствии и порядке. И уверяю вас: люди запросто проголосуют, если будут уверены, что им за это ничего не будет и в газенвагены всех этих мешающих жить будет загонять кто-то другой, а не они.

то есть ты хочешь сказать, что в Европе, например, не убивают евреев или геев просто потому что европейцам не дают (либералы, надо полагать) нормально демократически проголосовать
а дали бы - они бы проголосовали большинством за

ты перечитывал, что ты написал?

или слишком увлёкся развитием темы поклонения молотку

э.х.>> у психопатов, да
э.х.>> но почему общества должны строить себя, исходя из образа мысли характерного для патологии - я не понимаю
Iva> не психапатов, а у большого процента людей.
ну нет, друзья
с вами поневоле руссоистом станешь))
кругом психопаты и насильники, так что ли?
одни мы здесь как на ковчеге гуманисты собрались

где все эти психопаты, покажите
вокруг меня уже больше чем полвека такие же люди как и я
за пределами детского возраста агрессией споры не решающие

П.З.>> Фашизм в этом отношении "просто честнее", и только.
П.З.>> У фашиста на морде написано то, что либерал скрывает в глубине души.
Iva> это ваше натягмивание совы на глобус.
Iva> жлаемое выдется за действительное.
судя по тому, сколько пишущих в теме согласны с этим тезисом (фашизм и либерализм близки), вряд ли этот тезис не имеет какого-то идейного первоисточника в культурном пространстве.
просто это, очевидно, какой-то новый или малоизвестный труд, который те, кто удивляется (мы двое) не встречали даже мельком в виде упоминания.
надо поискать, кто бы это мог быть
какой-то эклектик
постмодернист
надеюсь, что не Дугин

хотя, с другой стороны, чисто риторически это похоже на известный приём "приравнивания к Гитлеру"
то есть значит ровно то (и не больше), что приравнивающие находят либерализм чем-то чудовищным, предельно циничным, преступным - не вдаваясь в тонкости классификации политических систем

э.х.> то есть ты хочешь сказать, что в Европе, например, не убивают евреев или геев просто потому что европейцам не дают (либералы, надо полагать) нормально демократически проголосовать

Неолиберализм и фашизм - это два крайних полюса демократии. В Европе - неолиберализм. А вот в США есть вероятность, что маятник полетевший от неолиберализма проскочит среднюю точку, и таки действительно проголосуют. Впрочем, в Европе я бы тоже не исключал, что может такой же процесс запуститься.

э.х.> а дали бы - они бы проголосовали большинством за

Ну мы же видим, как в Европе обращаются с русскими. Русские - и есть для европейцев аналог евреев времен Третьего Рейха.

э.х.> кругом психопаты и насильники, так что ли?

Ну вот ты, например, очень так на психопата смахиваешь
Просто ты не вполне понимаешь, что такое на самом деле психопат.

Дем> И без ограничителей - почему этого окружающего не убить чтобы забрать его ништяки?
сложный вопрос
Кант (наколько я смог его понять) отвечал на этот вопрос так:
пока мы сами не убили, мы верим (и в данном случае вера это единственный способ знать) что в мире точно ЕСТЬ люди, которые не убивают за ништяки
и на этом держится наша способность доверять другим
а на доверии строится очень многое в нашей жизни
страшно потерять эту способность, даже ради ништяков - как в фильме Однажды в Америке

э.х.> но даже если согласиться, что из-за ресурсов (еды и женщин), за 1000 лет всё изменилось, и теперь насилие - самый неконструктивный способ чего-то добиться, разве нет?

ничего не изменилось со времен Эклезиаста 10 век до н.э.

а если посмотреть на опыты с крысами - то все еще хуже. На собак можно посмотреть, если были владельцем и занимались дрессировкой (или не занимались - тогда тоже характерно).

человек - стайное животное.

это в последние лет 80 белый человек устал и расслабился. Поэтому вокруг активизировались всякие варвары.

U235> В целом все эти демократические диктатуры можно разделить на два больших полюса: диктатуру демократического большинства, и диктатуру крикливых меньшинств.
U235> Коммунисты и неолибералы - на одном полюсе, это диктатуры меньшинств, чувствующих себя ущемленными и требующими защищать свои права в ущерб большинству. Государство должно защищать их интересы в ущерб интересам и взглядам большинства и предоставлять им льготы и привилегии опять же в ущерб обычному большинству.

U235> Фашисты и нацисты - это другой полюс. Это диктатура молчаливого большинства. Вот не нравятся же большинству мигранты, гомосексуалисты, евреи, цыгане, маргиналы, уголовники, и прочие, кто мешает жить. Давайте демократически проголосуем чтоб отправить их всех в газенваген отправить, чтоб не мешали нормальным людям жить, и заживем в спокойствии и порядке.
Если немцы в рейхе были безусловно большинством, то относительно европы в целом, даже не приплюсовывая СССР - уже меньшинство, которое захотело иметь прав больше, чем другие соседние народы.

Дем>> Именно что потребности - нет. Но материальный мир таков, что всего на всех не хватает, поэтому требуется поддерживать некую упругость в отношениях с окружающими.
э.х.> ну да, игра с нулевой суммой
э.х.> но разве это единственная модель нашей социальной реальности?
А для иных моделей нужно государство, ибо кто ещё отомстит за убитого?

э.х.> пока мы сами не убили, мы верим (и в данном случае вера это единственный способ знать) что в мире точно ЕСТЬ люди, которые не убивают за ништяки
Проблема в том что надо не просто "есть", а чтобы все были такими. Ибо достаточно одного не такого...

э.х.> насколько я понимаю, эволюционные биологи считают, что человечество как вид испытывает влияние искусственного, направляемого самим же человеком, отбора.
э.х.> какие признаки мы захотим отобрать для потомков, такие и отберём.
так тут вопрос насколько искусственный... бессознательные хотелки у людей тоже в наличии

э.х.> приведу только самые хрестоматийные примеры, того что верни обратно и мы окажемся в средних веках, если не в палеолите
Только вот вымирают придерживающиеся данных принципов.
Т.е. эта система - нежизнеспособна

э.х.> только почему-то (почему?) граждане не пользуются этим правом последние пару-тройку лет, как пользовались им лет десять-пятнадцать назад
Потому что есть конституция и есть её неисполнение.

П.З.>> СНАЧАЛА стен не делали и мечей не ковали.
Дем> Ну стен как отдельной сущности действительно нет.
Дем> Но вот так просто всё равно не пройти

Единственный вход в каждую "квартиру" - дыра в потолке сверху.
Это защита зерновых и иных запасов от грызунов.
Так говорит За... археология

Тем не менее никаких следов оружия или батальных рисунков.


ПС.
Есть еще известный "протогород" Гебекли-Тепе.
Там сам образ жизни (когда "племена" собирались вместе лишь "по праздникам" с всем понятной целью ) не предполагал никакой воинственности.

ППС.
Предполагается также подобный мирный характер Харрапы, которая, возможно именно в силу этого не смогла противостоять нашествию воинственных ариев с севера.

э.х.> то есть значит ровно то (и не больше), что приравнивающие находят либерализм чем-то чудовищным, предельно циничным, преступным - не вдаваясь в тонкости классификации политических систем
Об этом еще Н. В. Гоголь писал: "У-у-у-у, либералы проклятые!" ©. А. А. Сквозник-Дмухановский.

Дем> Если немцы в рейхе были безусловно большинством, то относительно европы в целом, даже не приплюсовывая СССР - уже меньшинство, которое захотело иметь прав больше, чем другие соседние народы.

Так это уже не нормальные цивильные люди, а просто унтерменьши. Чуть повыше статусом тех, кого сразу в газенвагенах переработали, и чуть пониже статусом нежели любимая собака. Какие у них могут быть права? Демократия - она прекрасно существует даже у рабовладельцев. Тех же несомненно демократичных владельцев фазенд сильно волновали права работающих там негров-рабов?
Ну плюс те, кого взяли в привилегированные расы, типа французов, голландцев, датчан, венгров, румын. Они, в общем-то, наслаждались благами и выгодами Рейха и особо, в большинстве своем, не возражали. Сопротивление изображать начали они в основном когда поняли, что немцы проиграют, и надо соскакивать с этого паровоза.

П.З.> Единственный вход в каждую "квартиру" - дыра в потолке сверху.
П.З.> Это защита зерновых и иных запасов от грызунов.
мышки по такой стене забегают запросто. Это человеку не залезть.
П.З.> Тем не менее никаких следов оружия или батальных рисунков.
Ну дык - а откуда серьёзному противнику взяться? Вот какое соседнее дикое племя набежать-пограбить захотеть может, но у него тупо численности не хватит. Вот втихую прокрасться и утащить - оно да, но от этого такие меры защиты вполне адекватны.

U235> Неолиберализм и фашизм - это два крайних полюса демократии.

точнее говоря в крайних формах это одно и тоже, просто одеваются в разную одежду.
если коммунисты при всех их минусах всё таки старались придумать "кодекс строителя коммунизма" что бы ни кто не ушел обиженным , и "пролетарии ВСЕХ стран соединятесь" - то у фашистов примат конкретной нации, а крайние неолибералы это диктатура лгбт...

U235> Не просто так рецепты борьбы с преступностью от американских либералов до слез напоминают аналогичные рецепты с "классово близкими" у коммунистов, которые по началу уголовников из тюрем отпускали, а если ловили, то порой просто под честное слово, что они больше так не будут, отпускали. Да и потом со всякими бесполезными алкашами и тунеядцами возились вместо того чтоб их на мороз выкинуть

да коммунисты хотели из каждого сделать человека. Из тебя увы не получилось. Ты же чистой воды фашистик.

vladre> да коммунисты хотели из каждого сделать человека.

Расскажи это детям и родственникам тех, кто погибли из за таких вот "гегемонов"-бракоделов, не докрутивших гайки в самолетах, отправивших в путь неисправный железнодорожный состав "и так сойдет!", не досмотревших за состоянием плотины, не доваривших как положено сварочный шов на подводной лодке. Большинство из них не только были безнаказаны ДО, пока ещё не случилось катастрофы, но и ушли от наказания после, потому что нельзя было рассказать, что возились с ушлепком из-за позднесоветских дурацких законов и понятий, пока он людей в конце концов не убил. Да и вообще: не может же ведь советская промышленность и советские рабочие гнать брак который убивает людей в промышленных масштабах.

Сколько из-за таких вот уродов, которых вовремя не выгнали с работы потому как коммунизм и увольнять нельзя, а надо воспитывать, людей погибло. Сталинское время, когда "У каждой аварии есть фамилия, имя, отчество" было намного честнее. Хоть и могли из простого раздолбая сделать японского диверсанта и расстрелять его нафиг, чтоб не сажать на 5 лет за сотню погибших. Так же как и капиталистические порядки, когда за подобное или сразу выгоняли с работы, пока не дошло до катастрофы, или судили, и выставляли на большие деньги и сажали, если дошло.

П.З.>> Это защита зерновых и иных запасов от грызунов.
Дем> мышки по такой стене забегают запросто. Это человеку не залезть.

По вертикальной стенке из "высохшей до звона" глины?
Не видал таких мышей.

ПС.
Но это вообще не мое мнение, это так раскопщики говорят.

П.З.>> Тем не менее никаких следов оружия или батальных рисунков.
Дем> Ну дык - а откуда серьёзному противнику взяться? Вот какое соседнее дикое племя набежать-пограбить захотеть может, но у него тупо численности не хватит. Вот втихую прокрасться и утащить - оно да, но от этого такие меры защиты вполне адекватны.

См. выше.
Не мое мнение.
Но.
"По разным перекрестным признакам" лично мне представляется вполне достоверным, что на ранних стадиях развития человеческого общества оно было "практически бесконфликтно".
Ну, во-первых, "их просто было мало"...
Во-вторых, "криминальный способ поведения" еще надо было изобрести.
В обществе, где и "собственности" то считай что и не было.

ПППППС.
Но вообще, возможно, что это "сильно зависит" от природных ландшафтов.
Например, во всей Америке, "где ягуары и аллигаторы", несмотря на плохую "вертикальную" (Север - Юг) связность, абсолютно везде были весьма распространены человеческие жертвоприношения.
Причем не "простые", а вполне себе в количестве.

Каких в Африках-Европах-Азиях отродясь не наблюдалось.

И от которых те общества, которые мы относим к цивилизованным, довольно рано и почти поголовно отказались. Да и не только цивилизованные.