Что такое либералы и либерализм, откуда они взялись

П.З.>> Вот по таким?
excorporal> Конечно.

Нет.
Зависит от стены.
По гладкой стене не могут.

К тому же, подобные конструкции для них вряд ли привлекательны.

Sandro> У моего кота было любимое развлечение: забежать по ребру двери наверх и прыгнуть на шкаф.

Дверь деревянная, когти острые, плюс инерция прыжка

Sandro> Крысы прекрасно бегают по стенам, у знакомой девушки крыса была, по стенам бегала только в путь.

По бумажным обоям, ага.

П.З.> "По разным перекрестным признакам" лично мне представляется вполне достоверным, что на ранних стадиях развития человеческого общества оно было "практически бесконфликтно".
П.З.> Ну, во-первых, "их просто было мало"...
П.З.> Во-вторых, "криминальный способ поведения" еще надо было изобрести.
П.З.> В обществе, где и "собственности" то считай что и не было.


Просто посмотрите на шимпанзе - наших ближайших родственников.
Там есть всё - от каннибализма до войн на истребление между стаями.

э.х.>> то есть рабство существует не только как экономическое, но и как социальное явление, отражение пережитков
Aaz> Ну, да - люди занимаются работорговлей "из любви к процессу".
по крайней мере отчасти, наверное, из любви к традиции - если говорить о практике наложниц и запрете женщинам учиться и работать (а то и разговаривать в присутствии мужчин, как в Афганистане)

я согласен с тем, что экономический мотив объясняет в идеологиях многое
но всё же есть и примеры, когда люди хотят менять законы вопреки экономической выгоде
и даже в тех областях, где, как в свободе вероисповедания или слова, речи о деньгах вообще не идёт.

в чём экономическая выгода давать пенсии или финансировать попытки медицины сохранять и продлевать инвалидам жизнь?
это, кмк, в чистом виде одна только моральная выгода - подчеркнуть что ценность человеческой жизни выше денег

э.х.>> да, Трамп ещё тот либерал
Aaz> Понятно: США - не либеральная страна.
Aaz> Тогда пример таковой приведите, плиз.
США это либеральная демократия, проходящая испытание Трампом на прочность))
возможно, суды будут отменять его решения
а выборы в Конгресс в следующем году вернут страну на либеральные рельсы
но даже если трампизм закрепится, до её свобод многим странам будет ещё далеко.

если смотреть, какие страны считаются более либеральными, чем США, и как вообще это оценивается.
политологи, которые используют две шкалы (традиционность vs секулярность; выживание vs самовыражение) ставят дальше США, напирмер, их соседа - Канаду
у них там две партии (либеральная и консервативная), в шоке от Трампа обе, и консерваторы тоже.
то есть, если я правильно понимаю, канадские "консерваторы", по нашим меркам, это, пользуясь предложенной в теме терминологией, "разнузданные и распущенные фашисты"
консерваторов в нашем понимании там просто нет.

другие страны либеральнее США в этой модели - Швеция, Дания, Нидерланды, Норвегия, Швейцария, Австралия, Новая Зеландия

э.х.>> и это завоевание либералов
Aaz> А "это" - это что?
Aaz> Искать единомышленников и финансирование и при Ньютоне никто не мешал.
Aaz> Или тогда уже в Британии правили либералы?
"это" - это академические свободы (право исследовать, публиковать и открыто обсуждать любые темы).
до прихода к власти партий, называющихся либеральными, как сейчас, было ещё далеко, конечно.
но, принимая во внимание что либерализм как идеология стал формироваться с эпохи просвещения, начало которой положила научная революция раннего Нового времени, можно сказать что здесь может быть связь.
но с другой стороны, по современным меркам, научной свободы не было и у Ньютона
когда он заинтересовался изучением Библии с точки зрения правильности перевода, и пришёл к выводам о ряде фальсификаций (нашёл существенные для сохранения смысла замены букв и целых слов) в Новом Завете, он предпочёл сохранить своё открытие в тайне и не обнародовать его, поскольку выводы расходились с общепринятой на тот момент церковной точкой зрения
а незадолго до открытия его коллегу выгнали за ереси из университета.

сейчас, благодаря академическим свободам, критикой официальных переводов Библии можно заниматься открыто - ну не везде конечно, у нас, например, Свидетели Иеговы за свою трактовку перевода признаны экстремистами.
но это уже больше пример отсутствия свободы совести

Luchnik> Просто посмотрите на шимпанзе - наших ближайших родственников.
Luchnik> Там есть всё - от каннибализма до войн на истребление между стаями.
все как сговорились
впору начинать движение в защиту обезьян))
мнение Роберта Сапольски, подолгу жившего бок о бок с павианами, кто-нибудь уважает?
например, такое наблюдение

— Лидерство у обезьян тоже устроено, как у людей? Готовы ли их вожаки цепляться за власть, когда их уже никто не поддерживает?

— В мире животных — это крайне редкое, можно сказать, исключительное явление. Есть некоторые приматы, например, макаки-резусы, у которых иерархия в стае построена по принципу вертикали власти, но и у них альфа-самец остается на вершине властной пирамиды лишь до тех пор, пока он нравится самкам.

 

так что в чём-то мы всё же отличаемся
хотя общего, безусловно, много:

Если вы не далай-лама, вы автоматически разделяете мир на тех, кто с вами, и тех, кто против вас, а значит не заслуживает хорошего отношения. Это неизбежно. И в этом смысле люди, увы, безнадежны. Если мироощущение человека базируется на очень жестком разделении окружающих на «своих» и «чужих», есть большая вероятность, что в соответствующих обстоятельствах он проявит насилие. Потому что на бессознательном уровне «чужие» автоматически вызывают у него ряд устойчивых эмоциональных реакций, которые мешают ему видеть в них таких же людей, как он сам. Вот почему нацисты изображали евреев в виде крыс, хуту в Руанде называли тутси тараканами, европейские неонацисты сравнивают мусульман с раковой опухолью, которая прорастает сквозь здоровые ткани, а американские белые расисты считают чернокожих, скажем так, не совсем людьми. А разделение на своих и чужих — общее и неизменное свойство приматов, у которого есть глубокие эндокринные и нейробиологические корни.

 

но надо подчеркнуть, что Сапольски занимает крайнюю точку зрения в вопросе биологического детерминизма.
другие биологи, которые, например, признают, в отличие от Сапольски, свободу воли, занимают более мягкую позицию в отоношении фатальности влияния на нас гормонов в вопросах отношения к ближнему

э.х.> все как сговорились
э.х.> впору начинать движение в защиту обезьян))
э.х.> мнение Роберта Сапольски, подолгу жившего бок о бок с павианами, кто-нибудь уважает?
э.х.> например, такое наблюдение
э.х.> но надо подчеркнуть, что Сапольски занимает крайнюю точку зрения в вопросе биологического детерминизма.
э.х.> другие биологи, которые, например, признают, в отличие от Сапольски, свободу воли, занимают более мягкую позицию в отоношении фатальности влияния на нас гормонов в вопросах отношения к ближнему

Ага, вот прям цитатка :

У павианов — геронтократия

Теперь поднимаем свой взор к вершине павианьей пирамиды. Кто ее венчает? Патриарх-павиан с седой гривой? Нет! Оказывается, на вершине сидят несколько патриархов. Их отношения дружескими не назовешь, какого-то доверия тоже не видно, но и враждебности нет. Когда-то в юности они долго и упорно боролись за доминирование в своей возрастной группе и давно уже установили, что друг другу ни за что не уступят. Образовав союз, они коллективно боролись за каждую иерархическую ступень в стаде. Их менее настырные и хуже организованные сверстники давно погибли, в том числе и от стресса. И вот они наверху. Их осталось мало, и будет все меньше. Теперь главная забота на всю оставшуюся жизнь — сдерживать напор субдоминантов, более многочисленных, постепенно набирающих силу и все более решительно пытающихся занять верхнюю ступень пирамиды. Ни одному из стариков в одиночку не удержать своего положения, и они удерживают его совместно.

 

Сапольски этот ваш, похоже, какую-то повесточку отрабатывает...

Luchnik>> Просто посмотрите на шимпанзе - наших ближайших родственников.
Luchnik>> Там есть всё - от каннибализма до войн на истребление между стаями.
э.х.> все как сговорились
э.х.> впору начинать движение в защиту обезьян))

Ну или вот ещё :

Для павианов геронтократия неизбежна, ибо иерарх не может сохранить власть в одиночку. Подчиненные ему самцы не будут помогать подавлять каждого из них по отдельности. Наоборот, они способны дать коллективный отпор. Покинем на время мир самцов павианов, сильных, грубых, властолюбивых, но не подлых животных, и присмотримся к стаду макаков – обезьян помельче и вооруженных слабо. Они тоже много времени проводят на открытых местах и образуют менее четко организованное, но более многочисленное стадо. Борьба за доминирование много значит в жизни самцов макаков, но ведется не столь жестоко. Их доминанты не нуждаются в союзе, потому что у макаков есть одна очень гнусная инстинктивная программа (встречающаяся и у некоторых других стайных животных, например у собак). Стоит доминанту начать наказывать одного из подчиненных, как другие спешат ему помочь: кричат, кидаются в наказываемого калом, норовят ткнуть чем-нибудь сами. Этологи разобрались, как возникает такое поведение. Это переадресованная агрессия, накопившаяся из-за страха перед доминантом. Она по обычному иерархическому принципу переносится на того, кто слабее нас. А таким во время наказания выглядит наказуемый! На это способны все макаки, но особенно «подонки», занимающие дно пирамиды: ведь они боятся всех и обычно могут переадресовывать агрессию лишь на неживые предметы, а в этом мало радости. И вдруг наказуемый оказывается как бы ниже дна, слабее их, его можно безнаказанно ударить. Интересно, что самки, обычно в самцовые иерархические игры не играющие, в это дело не только втягиваются, но и действуют усерднее самцов. Такой простой механизм позволяет доминанту без особого риска для себя подавлять нижестоящих. Стоит только начать, а дальше общество докончит.

 

Ничего не напоминает? )

Luchnik> Ничего не напоминает? )
к сожалению, напоминает, да
но даже здесь я не склонен искать биологическую предопределённость
поскольку такая модель не объясняет то разнобразие политических систем, которое существует в современном мире
где-то геронтократия
где-то молодые и красивые
а где-то, как то ли в Бельгии, то ли ещё где, правительство вообще месяцами может находиться во временном статусе и править коллегиально, без лидера

модели, учитывающие законы развития человечества как культурного социума (а не как биологического вида), например, марксизм, описывают политические факты, кмк, лучше

Luchnik> Просто посмотрите на шимпанзе - наших ближайших родственников.
Luchnik> Там есть всё - от каннибализма до войн на истребление между стаями.

А если посмотреть на саму "голую обезьяну", а не на ее двоюродных, то тоже увидишь "определенное многообразие" первичных культур, образуемых "природным человеком".
Среди которых можно найти как более, так и менее воинственных и агрессивных.

"Вождь", кстати, у голой обезьяны исходно никогда не тиран и не садистически ориентированный изверг, как у некоторых обезьян. У Леви-Стросса.

Прямохождение сравнительно недавнее эволюционное обретение.
В силу этой недавности "не все еще притерлось" в соответствующих физиологических механизмах.
О чем нам красноречиво время от времени напоминает боль в спине.

"Культура" приобретение еще более недавнее.
Хотя по-видимому, эволюция успела и тут "чем-то помочь" (хотя бы в отношении механизмов речи), но "степень притертости" к ней ее биологического носителя еще меньше.

Дискомфорт вытекающей из этого состоит в том, что "часто" культура ориентирует на поведение, противоречащее "инстинктам".
Откуда, собственно, и вытекает потребность "голема"-Левиафана в "обуздании" человека.

В свою очередь это "обуздание" является исходным пунктом разного рода "социальных противоречий".

Причем "прогресс вызывает стресс" - с увеличением "технологического нароста" нагрузка на психо-эмоциональную составляющую только возрастает.
И войны становятся частыми, а иногда и Мировыми.

Но в "исходном состоянии" был период "Эдема" - после схода ледников.
Когда "социальных напряжений" еще "по сути" не было, а "набор технологий" уже разгружал от "тупой необходимости".
И в это время объективных причин для конфликтности внутри и между человеческих сообществ было минимум.

Что, собственно, Чатал-Хююк и подтверждает.

Вот как-то такЪ.
Взглядом с парящего над Миром дивана

э.х.> по крайней мере отчасти, наверное, из любви к традиции - если говорить о практике наложниц...
Практика многоженства (в любой форме) на Востоке проистекала из демографического дисбаланса, который, в свою очередь, был обусловлен "физическими условиями жизни".
Поинтересуйтесь историей пророка Мухаммеда и тем, откуда у него взялось столько жён.

э.х.> и даже в тех областях, где, как в свободе вероисповедания или слова, речи о деньгах вообще не идёт.
Я вас умоляю...
Просто прикиньте, какие деньги идут через православную церковь. Да и через любую другую.
Но речи о них не идёт, тут вы правы. Это в средневековье всё было в открытую, и индульгенциями просто торговали.

э.х.> в чём экономическая выгода давать пенсии или финансировать попытки медицины сохранять и продлевать инвалидам жизнь?
В том, что все эти деньги проходят через ручонки чиновников - и к оным ручонкам кое-что прилипает.

э.х.> это, кмк, в чистом виде одна только моральная выгода - подчеркнуть что ценность человеческой жизни выше денег
"Такой большой мальчик, а в сказки верит...".

э.х.> а выборы в Конгресс в следующем году вернут страну на либеральные рельсы
Re: "Такой большой мальчик, а в сказки верит...".

э.х.> сейчас, благодаря академическим свободам, критикой официальных переводов Библии можно заниматься открыто - ну не везде конечно, у нас, например, Свидетели Иеговы за свою трактовку перевода признаны экстремистами.
э.х.> но это уже больше пример отсутствия свободы совести

Эти "толкователи Библии" запрещены именно потому что напрочь, категорически, отрицают конституционную свободу совести. Проповедуют неподчинение светским законам, требуют рабского, абсолютного подчинения от своих адептов, практикуют психологический террор и агрессивное сверхнавязчивое миссионерство, разрушают семьи и сеют религиозную рознь. Так же они категорически не приемлют переливания крови. Причем не только для взрослых адептов, но и требуют от родителей чтоб не допускали этого для своих детей. Даже если дети при этом умрут. Они запрещены в более чем 30 странах за это.

Но в России этих сектантов, по вашему, запретили конечно же за трактовку Библии. Ни адвентистов, ни, даже, прости господи, мормонов и духоборов всяких, за те же разные трактовки Библии не запретили, а этих запретили.

Тебе не стыдно такую ересь тут нести?

э.х.>> по крайней мере отчасти, наверное, из любви к традиции - если говорить о практике наложниц...
Aaz> Практика многоженства (в любой форме) на Востоке проистекала из демографического дисбаланса, который, в свою очередь, был обусловлен "физическими условиями жизни".

"много" в данном случае не принципиально
рабыня-жена может быть и одна
в контексте ценностей либерализма здесь важна асимметрия контроля в отношениях (попросту говоря подчинение), поддерживаемое законодательно социальными институтами, включая церковь и правовую систему

Aaz> Поинтересуйтесь историей пророка Мухаммеда и тем, откуда у него взялось столько жён.
я примерно представляю официальную версию исламской догматики, вряд ли она отличается от объяснений расхождения практики с канонами в любых других учениях, где есть пантеон почитаемых фигур.
но так ли важно, откуда, из каких обстоятельств или верований в исторических временах взялись те или иные обычаи принуждения, которые со временем стали считаться неприемлемыми
важно, что история отправляет их на свалку
но почему-то в одних странах быстрее, а в других медленнее - вот это интересно было бы понять.
версия, что это следствие европейского просвещения (восходящего корнями к античности) мне кажется наименее противоречивой

э.х.>> и даже в тех областях, где, как в свободе вероисповедания или слова, речи о деньгах вообще не идёт.
Aaz> Я вас умоляю...
Aaz> Просто прикиньте, какие деньги идут через православную церковь. Да и через любую другую.
тогда разве стремление к тому, чтобы деньги (ну или предлагаю посмотреть более широко - влияние и контроль) не концентрировались в одних руках или институтах, а стихийно, "рыночным образом", распределялись между всеми желающими (другими конфессиями и секулярными сообществами), как того хотят либералы - это не оздоравливающая общество идея?
как в буддизме - пусть растут все цветы

U235> Так же они категорически не приемлют переливания крови. Причем не только для взрослых адептов, но и требуют от родителей чтоб не допускали этого для своих детей.
вот за это пусть бы их и привлекали к ответственности
я бы первый под этим подписался - но с условием чтобы они отвечали перед законом на равных основаниях со всеми причиняющими вред здоровью детей, вроде антипрививочников или адептов радикального веганства.
это вред здоровью, но это не экстремизм, иначе экстремистами признали бы и прочих обскурантов.
"экстремизм" Свидетелей в том что в РФ они самые активные из милленаристов конкуренты РПЦ, отвергающие официальную трактовку Библии и преуспевшие на этом поле

э.х.> вот за это пусть бы их и привлекали к ответственности

Так за это и привлекли, признав экстремистами. По совокупности всех нарушений законов и конституции РФ.

э.х.> это вред здоровью, но это не экстремизм

Это и есть экстремизм. Агрессивная пропаганда деструктивного культа и связанного с ними деструктивного поведения. Деструктивная тоталитарная секта - один из вариантов попадающих под определение экстремистской организации.

э.х.> "экстремизм" Свидетелей в том что в РФ они самые активные из милленаристов конкуренты РПЦ, отвергающие официальную трактовку Библии и преуспевшие на этом поле

Сильное заявление. Подтвердить сможешь, что они самые сильные конкуренты РПЦ, и именно за это запрещены?

э.х.>> "экстремизм" Свидетелей в том что в РФ они самые активные из милленаристов конкуренты РПЦ, отвергающие официальную трактовку Библии и преуспевшие на этом поле
U235> Сильное заявление. Подтвердить сможешь, что они самые сильные конкуренты РПЦ, и именно за это запрещены?
они запрещены за перевод Библии
вот оценка(из википедии) православного богослова, с которой я согласен:

Президент Центра религиоведческих исследований во имя священномученика Иринея Лионского, заместитель председателя Экспертного совета по проведению государственной религиоведческой экспертизы при Министерстве юстиции РФ, православный богослов А. Л. Дворкин считает решение о запрете Перевода нового мира «непродуманным, ошибочным и чрезвычайно вредным», а также не соответствующим российскому законодательству, поскольку хотя, по его мнению, «перевод ошибочный, научно несостоятельный, грубо искажающий ключевые места Священного Писания, предвзятый, идеологизированный, некомпетентный, полный подтасовок», тем не менее «это всё же перевод Библии, хоть и искажённый. А Библия, как её не искажай, не может быть экстремистской, что очевидно как здравому смыслу, так и подтверждено законом нашей страны». Кроме того он высказал мнение, что своим решением суд «фактически дезавуировал само понятие экстремизма, лишив конкретный термин какого-либо смысла», чем «вольно или невольно обессмыслил и все предыдущие решения судов с подобными формулировками», что в свою очередь играет на руку свидетелям Иеговы, «как и другим сектам и сообществам, признанным экстремистскими ранее, или которые могут быть признаны экстремистскими в будущем», поскольку с одной стороны это «наносит громадные имиджевые потери нашей стране», а другой «может запустить цепь ещё более бессмысленных решений в дальнейшем». В целом Дворкин приходит к выводу о том, что «решение Выборгского суда — подарок для всех, кому наша страна — как кость в горле» и надеется, что «следующая судебная инстанция проявит мудрость и здравый смысл и опровергнет это решение»[227].

 

э.х.> вот оценка(из википедии) православного богослова, с которой я согласен:
"...поскольку хотя, по его мнению, «перевод ошибочный, научно несостоятельный, грубо искажающий ключевые места Священного Писания, предвзятый, идеологизированный, некомпетентный, полный подтасовок», тем не менее «это всё же перевод Библии, хоть и искажённый."©.
Шарман. То есть, напихали в перевод что им в голову взбредёт, (недостатков перевода - целый вагон! См. выше) назвали, почему-то, по-прежнему, "Библия" и на этом шатком основании требуют легитимности этого "перевода"? Один вот тоже переписал "Евангелие", "взяли его за ногу да на дерево закинули"© (отлучили от Церкви) за меньшее....

В.Б.> То есть, напихали в перевод что им в голову взбредёт, (недостатков перевода - целый вагон! См. выше) назвали, почему-то, по-прежнему, "Библия" и на этом шатком основании требуют легитимности этого "перевода"?

При желании можно так "перевести", что кроме "экстремизма" ничего и не останется.
Тем более Библию.
Не знаю, что уж там они реально понаписали, но "специалист по информационным воздействиям и войнам" вполне мог обнаружить "навязываемый контекст".

э.х.> разве стремление к тому, чтобы деньги (ну или предлагаю посмотреть более широко - влияние и контроль) не концентрировались в одних руках или институтах, а стихийно, "рыночным образом", распределялись между всеми желающими (другими конфессиями и секулярными сообществами), как того хотят либералы - это не оздоравливающая общество идея?

Сама по себе конечно нет.

э.х.> как в буддизме - пусть растут все цветы

Обычно так говорит (щелкая ножницами) тот, кто собирается "потом постригать".
То есть, смотрит чуть дальше своего носа либералов

э.х.> они запрещены за перевод Библии

А теперь внимание: правильный ответ!©
Верховный Суд РФ признал "Свидетелей Иеговы" экстремистской организацией и запретил их деятельность за:
1. Отказ от переливания крови
В ходе процесса стало известно, что Минюст, в частности, вменяет "Свидетелям Иеговы" в вину отказ от переливания крови.

"Проводилась экспертиза информационных брошюр "Свидетелей Иеговы", и специалисты пришли к выводу, что содержащаяся в них информация представляет угрозу для здоровья", — сказала представитель министерства Светлана Борисова.

Она также сослалась на случай, когда больному ребенку отказались переливать кровь, поскольку это противоречило религиозным взглядам его родителей, членов организации "Свидетели Иеговы".

 

2. 95 различных брошюр экстремистского содержания(ваш "перевод Библии" хорошо если 1 из 95ти таких брошюр)

Минюст убежден, что работа "Свидетелей Иеговы" порождает угрозу защите прав и интересов общества и общественной безопасности, указала юрист ведомства. По ее данным, по решению российских судов 95 брошюр "Свидетелей Иеговы" признаны экстремистскими, так же, как и деятельность восьми организаций в регионах России.

 

3. За тотальный контроль над своими адептами

Также в ходе процесса суд заслушал показания нескольких бывших членов организации, которые заявили, что за адептами установлен "тотальный контроль".

Свидетель из Санкт-Петербурга Наталья Корецкая, которая состояла в организации с 1995 по 2009 годы, рассказала, что ее члены "живут в полном тотальном контроле адептов управленческим центром".

"Свидетели Иеговы" формально следят за каноническим соблюдением норм, но на самом деле речь идет о тотальном контроле личной жизни человека — его интимной жизни, образования, работы", — сказала свидетель.

 

Кому там гонения на гомосексуалистов не нравились? За гомосексуализм, если гомосексуалист не раскаялся и не отказался от таких контактов, иеговисты исключают из общины и накладывают полный запрет на общение. По сути - это строже чем анафема у православных. Это при том, что в православии гомосексуализм - просто грех, который конечно же надо исправлять и каяться в нём, но за который из церкви не выгоняют и от церкви не отлучают.

4. За деструктивное воздействие на своих адептов. В частности - пропаганду отказа от получения образования. Иеговисты считают получение светского образования пустой тратой времени, которое следовало бы потратить на молитвы и работу на секту

Другой бывший член организации Павел Зверев заявил, что из-за руководителей "Свидетелей Иеговы" он остался без высшего образования.

"В организации считается, что получение высшего образования для интересов организации бесполезно. В результате такого убеждения я остался без образования и страдаю от этого в своей жизнедеятельности", — сказал Зверев.

 

Крайне любопытно, что постоянно критикуя РПЦ за то, что она якобы как-то там нехорошо влияет своими релизиозными установками на людей, вы вдруг активно вписались и принялись защищать откровенных сектантов, реально калечащих судьбы людей, а то и угрожающих их жизням

э.х.>>> "экстремизм" Свидетелей в том что в РФ они самые активные из милленаристов конкуренты РПЦ, отвергающие официальную трактовку Библии и преуспевшие на этом поле
U235>> Сильное заявление. Подтвердить сможешь, что они самые сильные конкуренты РПЦ, и именно за это запрещены?
э.х.> они запрещены за перевод Библии

Что, прямо так в постановлении суда и написано? )

Luchnik> Что, прямо так в постановлении суда и написано? )

Я выше скинул ссылку на РИА с описанием того, что происходило в зале суда. Перевод Библии с экстремистскими искажениями - это максимум один из многочисленных эпизодов фигурировавших на процессе. И не был он там центральным и определяющим

э.х.> "экстремизм" Свидетелей в том что в РФ они самые активные из милленаристов конкуренты РПЦ, отвергающие официальную трактовку Библии и преуспевшие на этом поле

И так, от обоснования этого тезиса ты, несмотря на мое предложение как-то это доказать, уклонился.
Так что снова слушаем правильный ответ:

Второй по численности религиозной общиной, если мы уж говорим о "конкурентах" РПЦ, являются мусульмане. Ислам в России не запрещен. Запрещены тольлко отдельные экстремистские исламистские сообщества занимающиеся реальной войной, открытой или террористической, против "неверных".

Если уж по твоей логике государство взялось запрещать религиозные организации за "опасную конкуренцию РПЦ", то запретили бы их.

Но ладно, исключим все нехристианские религии и рассмотрим "конкуренцию" внутри христианства.

Вторая по численности христианская церковь в России после РПЦ - армянская апостольская. Армянских христиан в России - 2 миллиона. Но ладно, допустим русские вряд ли пойдут в армянские церкви, там в основном армянского происхождения прихожане окормляются.

Далее идут протестанты, суммарно их может быть даже больше, чем армянских христан, но они разбиты по разным направлениям:
Пятидесятники - их толком посчитать не могут, т.к. они сами между собой не могут разобраться, кто из них пятидесятник, а кто - нет. Поэтому оценки колеблются от 300 до 900 тысяч
Лютеране - около 300 тысяч
Баптисты - их несколько направлений. Суммарно в России где-то 180 тысяч

Старообрядцы. Опять та же история, как и с пятидесятникам, смотря как считать их многочисленные церкви и согласия, плюс как считать "захожан". По разным оценкам - от 400тысяч до 1 миллиона.

Католики - их где-то 140 тысяч

Все эти христианские течения в России не запрещены, имеют собственные храмы и спокойно себе функционируют в Российской Федерации.

А теперь внимание: Свидетелей Иеговы на момент их запрета было 175 тысяч и их численность давно уже не росла. Меньше в разы, чем лютеран, старообрядцев и пятидесятников и сравнимо где-то с католиками и баптистами. И вы из них пытаетесь вылепить страшных конкурентов РПЦ, настолько страшных, что именно их запретили, а в разы более многочисленные и успешные христианские церкви даже и не подумали?

э.х.> тогда разве стремление к тому, чтобы деньги (ну или предлагаю посмотреть более широко - влияние и контроль) не концентрировались в одних руках или институтах, а стихийно, "рыночным образом", распределялись между всеми желающими

А оно сейчас и распределилось стихийно и рыночным образом между всеми желающими. Просто потому что приверженцев РПЦ в России - подавляющее большинство из всех христианских конфессий, в том числе - и среди высших чиновников, принимающих решения, и крупных бизнесменов-меценатов. Вы же не удивляетесь, что таким же рыночным образом из всех операционных систем для ПК на рынке остались лишь Windows и Linuх Рыночек - он такой. Суровый и беспощадный, и естественным способом стремящийся к монополиям. Или вы требуете все же нерыночное антимонопольное регулирование, чтоб государство вмешивалось в дела религий и делило деньги поровну, а не по справедливости?