Строительство: что нам грядущее готовит?

Fakir> Лет 7 назад мне строители из одной крупной столичной конторы объясняли, что панельки нынче дороже монолитов (по себестоимости для застройщика), и строят их только если мощностей монолитного строительства не хватает. Ну или если скорость важна, что тогда не соответствовало реалиям.

Нет. Панельки не дороже. Они дешевле, и сильно. Они невыгоднее для застройщика. См. структуру цены. У панельки всё уходит в основном на производство ЖБИ. Которые застройщик покупает. Далее копеечный монтаж, вот Naib успел раньше описать, один кран и бригада со сварным и штукатурщиками, и усё. Это копейки.
А вот теперь: застройщик получает процент. И если этот процент слишком велик, то к нему придут, например, из налоговой, и спросят, а откуда у тебя так жирно с баблом? Или даже из прокуратуры. Ну или бандиты придут. Или все три организации одновременно.
А вот монолит — это долго и дорого. Так как весь бетон делается на месте, арматуру естественно крутят тут же, опалубка, и т.д.
Это немало стоит и процент с этого побольше в монетарном выражении. Вот и всё.

E.V.>> Предел огнестойкости незащищенных стальных конструкций очень мал.

Да. Башни ВТЦ из-за этого осыпались, например.

кщееш> А покрытие огнеупорное многослойное?
кщееш> Видел пену такую.

Заделка огнеупорной пеной (кодируется красным цветом) у нас уже давно является требованием, Технадзор без этого объект не примет. Но у неё ограниченная стойкость по времени. Час не гарантируется.

К пожарной проводке предъявляются более скромные требования — 20 минут в открытом пламени. Проверяется над горящей керосиновой ванной. После этого — на выброс, она такое выдерживает только один раз.

В течение этих 20 минут система должна распознать пожар, послать об этом сообщение наверх, и если есть чем — начать тушение.

Татарин> И люди с высокими пенсиями как раз имеют низкий СКР, а рождаемость компенсируют эмигранты в первом-втором поколении, у которых ожиданий пенсий нет (а часто нет и пенсий).

В Новой Зеландии люди с высокой пенсией имеют неплохую рождаемость, а в Италии, Японии, Корее люди с высокой пенсией почти не рожают


Татарин> А когда-то была 300%, а скоро будет ноль, а потом разница будет в сторону города. Тренд очевиден, и причины названы.

Частное домостроение позволяет нивелировать влияние урбанизации на демографию

Татарин> Татарин>> Неправильно, странно и даже дико думать, что если засунуть человека в его дом, то у него будет больше детей.

Это не какие-то выдумки, это подтверждает статистика


Татарин> Во всех этих странах мигрантов более 50%. В США и Британии более половины населения - не-белые. Средний СКР которых почти вдвое выше из-за культурных особенностей стран-доноров (эти числа тоже общедоступны).

Нет там никакой половины кроме Лондона и разницы с рождаемостью с мигрантами особо нет.
В России сейчас 10 млн мигрантов, не помогает

Татарин> Причём, что самое смешное - они-то как раз в частных домах вообще не живут за крайне редким исключением (за Британию ручаюсь).
Татарин>Ну вот, на примере Британии чётко же видно, что люди в частных домах - не размножаются совсем, для увеличения количества детей нужны человейники, уличная еда и надписи на арабском языке. Начинаем вывешивать надписи на арабском?

Живут, в Британии жилье в основном таунхаусы с небольшой территорией.
Человейники в Азии и самая низкая рождаемость в Мире в Корее, Китае и Японии, в Корее вообще СКР ниже единицы

Татарин> Если же посмотреть на демографию конкретно России, то окажется, что рождаемость была выше во времена, когда частного жилья было в разы меньше, люди жили в многоэтажках и даже коммуналках, а на человека приходилось в среднем около 16м2 площади. Некоторые тоже делают из этого приятные для выводы... ну, конечно, другого характера.

Если посмотреть на демографию, то в РСФСР рождаемость ниже воспроизводства была уже в 60-е годы, Сталин обвалил быстрее всех в мире уничтожив село коллективизацией.
А потом Хрущев добил загнав людей в тесные хрущевки

jeremyy> Если посмотреть на демографию, то в РСФСР рождаемость ниже воспроизводства была уже в 60-е годы, Сталин обвалил быстрее всех в мире уничтожив село коллективизацией.
jeremyy> А потом Хрущев добил загнав людей в тесные хрущевки

Вот они, начались новые песни о главном.
Если рождаемость ниже воспроизводства, то должно наблюдаться падение численности населения. А в РСФСР с 1917 по самый 1991 г. численность населения ежегодно только росла.

E.V.> Вот они, начались новые песни о главном.
E.V.> Если рождаемость ниже воспроизводства, то должно наблюдаться падение численности населения. А в РСФСР с 1917 по самый 1991 г. численность населения ежегодно только росла.

За время Сталина рождаемость суммарная в РСФСР упала с 5 млн в год до 2-х млн.
Молодое население сокращалось и быстро, число стариков росло благодаря росту продолжительности жизни, появились антибиотики и прочее, вдобавок приток мигрантов их других республик СССР.
Потом пришел Ельцин и повторил шоковую терапию как и Сталин и в России случился второй раз обвал рождаемости.

E.V.> А огнезащитное покрытие необходимо через некоторое время (довольно непродолжительное) возобновлять. Золотой домик получится.
Работаю в таком здании. Сталь частично покрыта. Зданию 30 лет. Никто ничего не менял. В многоэтажках
1.Пожаротушение. 2.часто центр здания-монолит. 3.Сталь покрыта плиточной-пенной изоляцией. 4. Все новые, которые видел-полный капец монолит.

jeremyy> Потом пришел Ельцин и повторил шоковую терапию как и Сталин и в России случился второй раз обвал рождаемости.
А Ваффен-СС “мертвая голова” просто спрашивала как пройти в библиотеку.

E.V.> Вот они, начались новые песни о главном.
тут очевидно, все с пациентом. Странны только личности бармалеев. Товарисч из РКМП?

Fakir> Хе, мне тут сказали, что у зданий с железобетонным каркасом тоже запросто может быть потеря прочности при пожаре вплоть до обрушения, и что якобы особой разницы со стальными нет
Либо тебе там сказали лажу, либо ты превратно понял.
Огнестойкость - это время, которое конструкция, находясь под воздействием огня (нагрева) сохраняет свои прочностные (несущие) характеристики.
У ж/б оно ощутимо больше относительно голого металла тупо в силу меньшей теплопроводности и большей массы. Поэтому "нет особой разницы" - это мягко говоря не так.

s.t.> ... Товарисч из РКМП?

Из НМИЦ им. Сербского...

E.V.> Если рождаемость ниже воспроизводства, то должно наблюдаться падение численности населения.
Ну вот насколько нужно быть глупым человеком, чтобы всерьёз говорить такое?
Ну блин же.
Ну вот давай объясню на пальцах, как для коммунистов.

Вот смотри: живёт в государстве один Адам. Один живёт, жены нет, детей нет, коэффициент рождаемости - 0.
100 лет живёт. 100 лет нет падения численности населения.

Рядом государство: живёт Авель с женой, по 20 лет каждому. Через год у них один ребёнок. СКР - 0.5. Но - рост населения на 25% за год(!). Больше не будет - не хотят, но в этот год рост-то какой! Сразу видно благотворное влияние идеологии солнцепоклонничества.

...
Понимаешь, рождаемость - это то, что есть сейчас. А падение - это будет то, когда человек умрёт, а умрёт он (ну, в нормальных условиях) через много-много лет после того, как родится. Примерно лет так через 70.
1917+70 = 1987.
1945+70 = 2015.
Ну, это просто так, напомнить, как разные числа могут складываться.

А рождаемость зависит от среднего возраста населения. Если в обществе средний возраст 20 лет, то при СКР=2 (уровень компенсации и стагнации) население растёт и БЫСТРО растёт, за десять лет вдвое - запросто. А потом общество (внезапно!) начинает стареть.

Я не знаю, как ещё объяснять фанатам СССР такие простые вещи. И, в общем, в этой теме это оффтопик.

jeremyy> Это не какие-то выдумки, это подтверждает статистика
Нет, увы.

jeremyy> Нет там никакой половины кроме Лондона и разницы с рождаемостью с мигрантами особо нет.
В два раза - это не особо?

jeremyy> Если посмотреть на демографию, то в РСФСР рождаемость
Я просто привёл пример ошибочной интерпретации статистики. Вот сюда уже пришли люди, которые рассказывают "вот, видите! есть коммунизм - есть рост населения!".

КМК, Вы совершаете ту же ошибку. Какая-то корреляция, конечно, есть. Но корреляция - это не жёсткая причинно-следственная связь, это разные вещи.

В первую очередь желание завести людей - это следствие инстинктов и культуры общества.
Люди размножались в пещерах, в коммуналках, в панельках и точно так же будет размножаться в частных домах. Точно так же, если люди не хотят иметь детей, уже неважно, где они живут - в пещере, дворце, панельке или частном доме. Я и мой брат появились и росли в коммуналке: 4 человека на 15м2. И таких как я были десятки миллионов, а остальные миллионы были рождены в панельках, хрущёвках, и лишь малая-малая доля живущих сейчас русских рождена в частном доме.

В самом лучшем случае ссылка на жилищные условия - это бессознательная рационализация своего выбора, в худшем - отмазка перед другими и самими собой.
"Это я почему злой был? У меня велосипеда не было"©
Не, так не бывает.

jeremyy>> Потом пришел Ельцин и повторил шоковую терапию как и Сталин и в России случился второй раз обвал рождаемости.
suyundun> А Ваффен-СС “мертвая голова” просто спрашивала как пройти в библиотеку.

Обвал рождаемости начался до войны с началом коллективизации, обвал её Сталиным не дал восстановиться после войны, что в будущем привело к развалу страны

jeremyy>> Это не какие-то выдумки, это подтверждает статистика
Татарин> Нет, увы.

Привел график зависимости у развитых стран. На сайте Россстата найдете статистику, что на селе рождаемость на 30% выше чем в российских городах, где люди живут не на земле, а квартирах.
Все есть.

Татарин> В два раза - это не особо?

Нет никакой два раза. Не зависит рождаемость от религии и прочего сильно.
В мусульманской урбанизированной Турции рождаемость ниже Британии.
Не может в городах быть высокой рождаемости у мигрантов


Татарин> Я и мой брат появились и росли в коммуналке: 4 человека на 15м2. И таких как я были десятки миллионов, а остальные миллионы были рождены в панельках, хрущёвках, и лишь малая-малая доля живущих сейчас русских рождена в частном доме.

Рождаемость в городах РСФСР всегда была низкая и сильно ниже воспроизводства. Если у кого-то и было 4 ребенка, то СКР в среднем был сильно меньше 2-х и все держалось на селе где люди жили в своих домах на земле и чем меньше их доля, тем хуже становится.
А строительство массовое частных домов могло бы нивелировать разницу между селом и городом

Татарин> Ну вот давай объясню на пальцах, как для коммунистов.
Татарин> Вот смотри: живёт в государстве один Адам. Один живёт, жены нет, детей нет, коэффициент рождаемости - 0.
Татарин> 100 лет живёт. 100 лет нет падения численности населения.

Так ведь и роста населения нет.
А через 930 лет Адам помер и населения никакого нет. И некого нам считать в 1917 году.


Татарин> Татарин> Рядом государство: живёт Авель с женой, по 20 лет каждому. Через год у них один ребёнок. СКР - 0.5. Но - рост населения на 25% за год(!). Больше не будет - не хотят, но в этот год рост-то какой! Сразу видно благотворное влияние идеологии солнцепоклонничества.

Это только если считать, что Авель с женой - второе поколение после Адама и Евы.
Если взять несколько поколений позже и принять продолжительность жизни 60 лет (для удобства), то в 4-м поколении на одного родившегося будет восемь умерших предков (прабабушек и прадедушек).

Татарин> Понимаешь, рождаемость - это то, что есть сейчас. А падение - это будет то, когда человек умрёт, а умрёт он (ну, в нормальных условиях) через много-много лет после того, как родится. Примерно лет так через 70.
Татарин> 1917+70 = 1987.
Татарин> 1945+70 = 2015.

Нет, не понимаю.
Что, в 1917 (и во всех последующих годах до 1987) не было 70-летних, которые умирали?

Татарин> А рождаемость зависит от среднего возраста населения.

Не зависит. Ни капли.

Татарин> Я не знаю, как ещё объяснять фанатам СССР такие простые вещи.

А ты не пытайся что-то объяснять с помощью лжи и демагогии.
Просто придерживайся фактов.

Татарин>> А рождаемость зависит от среднего возраста населения.
E.V.> Не зависит. Ни капли.
Ну если это не глупость, то что это?

...причём, это вот это после всего сказаного и всех объяснений на примерах. Ну и о чём, ну и с кем тут говорить? А главное, как?

Ладно, примем как компромисс: в коммунизме рождаемость не зависит от среднего возраста населения. И смертность не зависит от рождаемости 60-80 лет назад. И рост/убыль населения не зависит от половозрастной пирамиды тоже.

А в любой реальной стране на Земле все эти вещи зависимы.
Мы жили и живём в реальных странах, поэтому демография вот такая, а катастрофическая демографическая политика СССР сказывается на России.

jeremyy> А строительство массовое частных домов могло бы нивелировать разницу между селом и городом
Ну, как мне кажется, это уже вопрос личной веры.
Я не вижу никаких причин этому, корреляция ничего не доказывает.

С другой стороны, железной доказательной контраргументации у меня тоже нет.
Только контрпримеры, типа той же Британии с сильно бОльшей рождаемостью мигрантов, которые живут в плотной застройке.

Татарин>>> А рождаемость зависит от среднего возраста населения.
E.V.>> Не зависит. Ни капли.
Татарин> Ну если это не глупость, то что это?

Конечно, это просто глупость!
По твоему, если когда-то продолжительность жизни жизни женщин составляла 60 лет, а позже - 70 лет, то за эти прибавившиеся 10 лет женщина рожала еще одного-двух.. и т.д. до десяти, детей?

Это не просто глупость, а вызывающая глупость!

Татарин> Ну, как мне кажется, это уже вопрос личной веры.
там сродни ПГМ. Смысла нет ему доказывать.

E.V.> По твоему, если когда-то продолжительность жизни жизни женщин составляла 60 лет, а позже - 70 лет, то за эти прибавившиеся 10 лет женщина рожала еще одного-двух.. и т.д. до десяти, детей?
Не рожала, но могла помогать с внуками...

Татарин>>>> А рождаемость зависит от среднего возраста населения.
E.V.> E.V.>> Не зависит. Ни капли.
Татарин>> Ну если это не глупость, то что это?
E.V.> Конечно, это просто глупость!
E.V.> По твоему, если когда-то продолжительность жизни жизни женщин составляла 60 лет, а позже - 70 лет, то за эти прибавившиеся 10 лет женщина рожала еще одного-двух.. и т.д. до десяти, детей?
E.V.> Это не просто глупость, а вызывающая глупость!
Ну так и хватит за меня придумывать глупости, тебе своих должно хватать.

Рождаемость - это моментное состояние ("за этот год родилось..."). Сейчас ты, видимо, говоришь про СКР - средний коэффициент рождаемости за жизнь женщины, СКР берётся за всю жизнь.

В этом месте у коммунистов (тебя включая) и случается клин: вы не можете постоянно удерживать в сознании то, что человек живёт довольно долго - 50-80 лет, поэтому демография полностью моментными характеристиками не описывается. И наоборот - состояние в моменте не определяется текущим состоянием с возможностью рожать и медицины.

Рожает женщина в возрасте от 15 до 40 (грубо, исключения есть, но на статистику не влияют), а умирает в 70-80.

Если взять две половозрастных структуры - со средним возрастом чуть больше 20 (СССР 1920-х, наследовавший демографию от царей) и со средним возрастом 40 (Россия-2020), то на 1000 человек рождаемость будет примерно втрое выше, а смертность - втрое же меньше. При равной медицине и СКР.

От СССР России досталось старое и быстро стареющее население с нежеланием рожать.
Радикальные демографические перемены проведены именно коммунистами на госуровне: разрешение и госпропаганда абортов, массивное продвижение государствои эмансипации женщин, смещение фокуса приоритетов женщины с рождения и воспитания детей на работу и карьеру (ну, в смысле на то, что в СССР карьерой называлось; на социальную активность, в общем, в противоположность семье).
Собссно, СССР прямо запрещал женщине заниматься только семьёй, наказывая это как уголовное преступление - см. статья 209.1. "Злостное уклонение от выполнения решения о трудоустройстве и прекращении паразитического существования".
Сверхбыстрая урбанизация убила деревню, массивная пропаганда уничтожила культурные и религиозные обоснования для деторождения.

Эти перемены произошли в 1930-1960-х годах, отыгрыш последствий этих изменений через 50-100 лет НЕИЗБЕЖЕН.

Потому что человек живёт 50-80 лет.
А культурные изменения (в случае СССР направленные на снижение рождаемости) полностью принимаются примерно в течении 3-4 поколений.

Татарин>>>>>

Какой словесный понос!
Что главное, абсолютно не по существу. Вот, для чего пыхтел, все это из себя выдавливая?

Некто писал:

jeremyy> Если посмотреть на демографию, то в РСФСР рождаемость ниже воспроизводства была уже в 60-е годы

 

Я ответил:

E.V.> Если рождаемость ниже воспроизводства, то должно наблюдаться падение численности населения.

 

Если ты с этим не согласен, то попытайся опровергнуть. (И не надо про Адама и Еву)
Ниже приведена таблица численности населения РСФСР. Никакого снижения численности населения РСФСР ни в 60-е, ни позже на таблице нет.
Если ты не согласен с таблицей - опровергни.

Татарин>>>>>>
E.V.> Какой словесный понос!
ТО есть, мозг так включить так и не попытался. Ладно.

>Если рождаемость ниже воспроизводства, то должно наблюдаться падение численности населения.
И это после всех объяснений с примерами.
Прости, но тут уже "дурак" вовсе не ругательство, а объективный факт. Я бы понял, если это в пылу спора, но ты ведь реально не понимаешь, что и почему тут неверно.

Нет, не должно. Реально в моменте может быть рост, даже большой, даже огромный рост.

Sandro> Нет. Панельки не дороже. Они дешевле, и сильно. Они невыгоднее для застройщика. См. структуру цены. У панельки всё уходит в основном на производство ЖБИ. Которые застройщик покупает.

Еще раз, медленно: у той компании, в к-й работал мой собеседник (ГАП, к слову) - свои заводы.

Sandro> А вот монолит — это долго и дорого. Так как весь бетон делается на месте, арматуру естественно крутят тут же, опалубка, и т.д.

Не понимаю, с чего ты решил, что это дорого и долго.

В частности, НЯП, у мелких компаний скорость постройки лимитируется в основном экономией на "лесах" - ну не лесах, а этих вот подпорках, к-е используют, пока залитый этаж (перекрытие) не набрал прочность. На сколько этаже денег на аренду не жалко (а мелкие конторы своих не имеют и арендуют) - с такой скоростью и можно заливать. Как-то так. В общем случае можно, говорят, быстро.

Sandro> А вот теперь: застройщик получает процент. И если этот процент слишком велик, то к нему придут, например, из налоговой, и спросят, а откуда у тебя так жирно с баблом? Или даже из прокуратуры. Ну или бандиты придут. Или все три организации одновременно.

Вот ты это сейчас всерьёз сказал? Крайние годы девелоперы прямо вот в открытую отчитываются о рекордных прибылях.

Fakir> Не понимаю, с чего ты решил, что это дорого и долго.
Fakir> В частности, НЯП, у мелких компаний скорость постройки лимитируется в основном экономией на "лесах" - ну не лесах, а этих вот подпорках, к-е используют, пока залитый этаж (перекрытие) не набрал прочность. На сколько этаже денег на аренду не жалко (а мелкие конторы своих не имеют и арендуют) - с такой скоростью и можно заливать. Как-то так. В общем случае можно, говорят, быстро.

Ну, смотри по этапам.

1 Литьё несущих колонн. Сперва вязка арматуры, потом сварка её же с предыдущим хлыстом, потом опалубка и заливка. Опалубки на ВСЕ колонны сразу я ни разу не видел, льют частями, переставляя по ярусу. Это две недели или более.
2 Вязка и укладка арматуры яруса, установка опалубки и лесов - до недели
3 Заливка яруса твердение - 3 дня минимум.
4 разборка опалубки - 2-3 дня.

Тыщ-пыщ надцать этажей.
41 - подъём и растаскивание шлакоблоков
42 - постройка стен
43 - утепление снаружи
44 - отделка

А это - монтажники-высотники, недешёвые спецы.

Итого - один этаж требует 4-5 недель работ. Месяц.
За месяц тебе надо оплатить арматурщиков, крановщиков, бетонщиков и прочих подсобных рабочих. А их немало.

В общем, литьё - это гарантированно долго. И если у тебя приличная стоимость оплаты труда - автоматически дорого.